Από ειδικός σύνδεσμος κατέληξε να εισάγει ερώτηση, προσεχώς και κλητήρας. Αντικαθιστά το δηλαδή ή το γιατί σε μονολεκτικές ερωτήσεις που ζητούν επεξήγηση (όσον αφορά το σκοπό, τα αίτια) στα λεγόμενα του προηγούμενου. Καμιά σχέση με την καταγεγραμμένη σημασία της λέξης στα αρχαία (όπου σήμαινε κάτι σαν καθώς, επειδή, αν θυμάμαι καλά, αλλά μόνο σε καταφατικές προτάσεις) και νέα ελληνικά, δηλαδή. Άβυσσος.

Σε δεύτερο χρόνο, επεξετάθη στην ερώτηση «ότι τι;», στην οποία πάλι ζητούνται εξηγήσεις, αλλά διαπιστώνεται εκ προοιμίου το μάταιο της δικαιολογούμενης πράξης ή της δικαιολόγησης.

Η απάντηση δύναται να εισάγεται με το ότι, κατά το (ορίγκιναλυ λάθος) σχήμα « - γιατί; - γιατί...», αλλά όχι υποχρεωτικά.

Να σημειώσω εκ των υστέρων ότι το λήμμα αναφέρεται στο την έχω του Χότζα που έχει την κακή συνήθεια να γράφει κάτι σεντόνες που περιέχουν τα πάντα και μας χαλάνε την πιάτσα.

  1. - Θα τον γαμήσω τον πούστη!
    - Ότι;
    - Την έπεσε στην Ελένη.

  2. - Και τον ρωτάω και αρχίζει τα μπούρου μπούρου μαλακίες και τα παπαριές μανίτσα μου.
    - Ότι τι;
    - Ότι και καλά ήταν μεθυσμένος και γι αυτό της την έπεσε και ένα κάρο μαλακίες.

  3. - Μου ζητάνε της παναγιάς τα μάτια για να με πάρουνε...
    - Ότι;
    - Ξένες γλώσσες, κουμπιούτερ και δεγκζερωγώτι... καμένος από χέρι είμαι.

Έχεις καλύτερο ορισμό; Πρόσθεσέ τον!

Δημοσιεύτηκε
Τελευταία επεξεργασία

#1
Khan

1) Δεν βλέπω γιατί είναι μακριά από την χρήση στα αρχαία ελληνικά και επίσης, 2) δεν βλέπω γιατί είναι σλανγκ. 3) Στο δεύτερο παράδειγμα θα μπορούσε να θεωρηθεί ειδικός σύνδεσμος. 4) Στο πρώτο και το τρίτο θα μπορούσε κάλλιστα να αντικατασταθεί από το διότι με το οποίο ισοδυναμεί και στα αρχαία ελληνικά. 5) Με λίγο ελλειπτική εκφορά του λόγου θα μπορούσαν πολλοί σύνδεσμοι να εισάγουν ερωτήσεις, λ.χ. «επειδή;». Για κάποιον που είναι εξοικειωμένος με αρχαιότερα κείμενα αυτές οι χρήσεις δεν φαντάζουν και πολύ σλανγκ. Έχω την εντύπωση ότι και στα νέα ελληνικά δεν έχει χαθεί η αιτιολογική απόχρωση του αρχαίου ότι που συχνά βρίσκεται σε μια γκρίζα ζώνη μεταξύ αιτιολογικού και ειδικού συνδέσμου, όπως λ.χ. στο 2ο παράδειγμα.

Φιλικά πάντα, όταν σλανγκαρχιδίζεις τόσο πολύ με τα λήμματα άλλων, θα περίμενε κανείς να έχεις πιο αυξημένες απαιτήσεις από τα δικά σου λήμματα- ορισμούς. Λ.χ. κι ο Τζόνι είναι σλανγκαρχίδης, αλλά τουλάχιστον στα δικά του λήμματα δεν μπορώ να βρω αδυναμία, όσο και να το επιθυμώ ;)

#2
Galadriel

Πω γαμάτο τζίζα, μου έχει κολλήσει αυτή η μαλακία να λέω συνέχεια «ότι;» :(

#3
Vrastaman

#4
iron

ναι, οκ για το παρ. 2, αλλά στα άλλα και κατά τ' άλλα είναι η χρήση και το μάγκικο ύφος που καθιστά σλανγκ τη λέξη, καθώς και η βαριεστημάρα τού να πεις όλη τη φράση. Κάτι ανάλογο είναι και τα δικά μου ό,τι / όπου / όποτε, νομίζω.

#5
jesus

είχα ετοιμάσει σχόλιο ως συμπλήρωμα για το δεύτερο παράδειγμα, αλλά είπα να μην σλανγκαρχιδίσω τον εαυτό μου.

είναι όντως διαφορετική η χρήση γιατί, εκτός του ύφους που λέει η ιρον, είναι κ το ότι δεν ζητάς την αιτία, ζητάς να εξηγήσει, αντικαθιστά το «δηλαδή» που είναι εκτός της έννοιας της λέξης στα νέα ελληνικά. μπαίνει αντί του «δηλαδή σου είπε τι», όχι του «σου είπε ότι...», το οποίο γίνεται ακριβώς λόγω ύφους. το «δηλαδή τι σου είπε» δεν δηλώνει απαξία για τη δικαιολογία που θα ειπωθεί όσο το «ότι τι». δεν εισάγει τον πλάγιο λόγο, απαξιώνει τη δικαιολογία προκαταβολικά επειδή αντικαθιστά το «δηλαδή», κ γι αυτό νομίζω ότι, αν κ οριακά, είναι δόκιμο παράδειγμα.

για τα αρχαία αν όντως κάνω λάθος το διορθώνουμε, γι αυτό έβαλα το «νομίζω».

τα υπόλοιπα, καί αυτά, αύριο.

εκτός του ότι θεωρώ ότι είναι κάργα σλανγκ. αλλιώς το 1ο ή το 3ο παράδειγμα, που λέγεται εύκολα, στέκει;; (εδώ είμαι επιθετικός, δέρνω κτλ.)

#6
jesus

δίνω κ αυτό, όπου δίνεται ως αιτιολογικός σύνδεσμος, αν κ σπάνια, αλλά νομίζω ότι δεν αποτυπώνεται η χροιά της ερώτησης στο δεύτερο παράδειγμα, κ κυρίως ότι η σύνταξη «ότι τι» είναι εκτός της φαντασίας του τριανταφυλλίδη, κ επανέρχομαι αύριο

#7
jesus

οκ, μονότερμα.
νομίζω τό 'χω καλύτερα, χωρίς να το κλειδώνω. το πιο ενδεικτικό παράδειγμα είναι το 3ο. εκεί που αντικαθιστά ακριβώς το «δηλαδή». στα άλλα παραδείγματα το ότι παίρνει αυτή τη χροιά που δίνεται από αυτό το παράδειγμα (που νομίζω ότι όντως δείχνει ότι αυτή η χρήση του ότι δεν έχει σχέση με τις καθιερωμένες. εκεί ούτε ειδικό ούτε αιτιολογικό μπορείς να το πεις). κατ' αυτήν την χρήση, ας πούμε στο όντως αμφισβητήσιμο παρ 2, το «ότι τι» αντικαθιστά το «δηλαδή τι μαλακία σου είπε για να δικαιολογηθεί» με την έμφαση στο δλδ κ δεν είναι προτροπή στον συνομιλητή να παραθέσει με πλάγιο λόγο τα λεγόμενα. αυτό γίνεται διακριτό λόγω ύφους, της απαξίας που λέω κ στον ορισμό.

- εκ των υστέρων βλέπω γιατί δεν είναι σαφής η αντίληψη της λέξης, οπότε αν συμφωνούμε με αυτά, μπορώ να κατεβάσω κ να ξανανεβάσω τον ορισμό, αλλιώς συνεχίζουμε κ αν καταλήξουμε βλέπουμε.
- ότι;;
- ε, ά γαμήσου κ συ...

#8
betatzis

Στο λήμμα και τέτοια προσπαθώ να κάνω παρόμοιες σκέψεις σε ένα δύσκολο θέμα που προφανώς με ξεπερνά. Το 2ο παράδειγμα του Τζίζας για το οποίο έγινε λόγος θα μπορούσε να ανήκει στο γενικότερο φαινόμενο απαξίωσης ππου χαρακτηρίζει τον σλανγκικό πλάγιο λόγο (γουστάρω κάργα «φιλολογία», με τον θεϊκό τρόπο του πρώτου διδάξαντος Βίκαρ !!!!!).

#9
HODJAS

Συμφωνώ με τζήζα. Βλ. και λήμμα την έχω.

Δηλαδή ζητεί ο λέγων συμπληρωματικές εξηγήσεις (καμιά φορά σε έντονο ή ειρωνικό ή επιθετικό ύφος), όπως π.χ. στο «Παιχνίδι του κου Ρίπλεϊ», που τον προσέβαλε ο Εγκλεζάκος και προσπάθησε μετά να τα μπαλώσει. Ο Μάλκοβιτς επανέλαβε αυστηρά 5-6 φορές την ερώτηση «meaning;» κάθε φορά που τα' μπλεκε και χειρότερα...

Με τον ιδιωματισμό «λέγοντας;» ζητούνται επιπρόσθετες εξηγήσεις, αλλά μάλλον λόγω ασάφειας της προηγηθείσας πρότασης π.χ.

-Δε μ' αρέσουν τα καινούρια στέκια. Τα βρίσκω φλωρατζήδικα.
-Λέγοντας;
-Ξέρεις, Καρύτση-Γκάζι-Ψυρρή και δε συμμαζεύεται...

#10
jesus

μάλλον πρέπει να ξαναγράψω τον ορισμό. για να μη χαθούνε τα σχόλια, όμως απλά θα τον αντικαταστήσω κ δεν θα τον κατεβάσω. περιμένω κ γνώμη καν βέβαια.

#11
Galadriel

Καλέ ναι!

#12
jesus

πάντα περιμένοντας την απάντηση του καν, ρώτησα τη μάνα μου, που εμπιστεύομαι τυφλά ως φιλόλογο κ ως εν ουδεμία αμαρτία περιπεσούσα γυνή.

το ότι στα αρχαία ελληνικά είναι αιτιολογικός σύνδεσμος (και αναφορικός, αλλά εδώ δεν μας απασχολεί) και όντως δεν μπορεί να εισαγάγει ερώτηση, οπότε τέτοια χρήση του, ακόμα κ αν θεωρούσαμε πως προέρχεται απ' τα αρχαία (κάτι που δεν πιστεύω να συμβαίνει, γιατί είναι πρόσφατη νομίζω έκφραση κ όχι κάτι που έχει επιβιώσει κατά κάποιον τρόπο), αξίζει καταγραφής ως λάθος. (μπαίνει ο γκρέκο από τα αριστερά, ο πωλ σαστίζει και η γιελένα αποστρέφει το βλέμμα. ρίχνει άγαρμπα το καντήλι από το κομοδίνο. σταματάει η αναφορά στη μάνα μου κ όλοι μιλάνε με πάθος για τον γκρέκο, σαν αυτός να μην ήταν εκεί)

το βασικό, όμως, είναι ότι στο τρίτο παράδειγμα, που μάλλον είναι το καλύτερο των τριών, στο «ότι» δεν μπορούμε να χρεώσουμε καταγεγραμμένη έννοια. αιτιολογικό όπως στα αρχαία με την καμία. ειδικό, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι είναι ελλειπτική μορφή μιας τεράστιας πρότασης που κανένας νορμάλ χρήστης της γλώσσας δεν θα έλεγε σε τέτοιο διάλογο (προσωπικά αδυνατώ κ να την σκεφτώ). κ εφ' όσον η πρόταση δεν λέγεται δεν μπορεί να πρόκειται για ελλειπτική μορφή, αλλά το «ότι» παίρνει την έννοια του «δηλαδή», μιας προτροπής σε παράθεση λεπτομερειών. λες στο 3ο παράδειγμα μπορεί να αντικατασταθεί απ' το διότι.

- Μου ζητάνε της παναγιάς τα μάτια για να με πάρουνε...
- Διότι;
- Ξένες γλώσσες, κουμπιούτερ και δεγκζερωγώτι... καμένος από χέρι είμαι.

δεν βλέπω νόημα στον διάλογο, δεν τον έχω ακούσει ποτέ κ ελπίζω να μην τον ακούσω. ποια αιτία ζητάει το διότι; γιατί του ζητάνε της παναγιάς τα μάτια; τότε η απάντηση είναι «γιατί το πόστο έχει παραπάνω ευθύνες απ' ότι νόμιζα» κ όχι «ξένες γλώσσες κτρ»

αν πάμε, τώρα, στο 2ο παράδειγμα, η σύνταξη «ότι τι;» σε πρόταση με το «ότι» ειδικό πάλι δεν οδηγεί σε μεγαλύτερη πρόταση με ίδιο νόημα. είτε θα βάλουμε ευθεία ερώτηση, «τι δικαιολογίες σου είπε», όπου χάνεται το «ότι», είτε θα αρχίσουμε τον πλάγιο λόγο προτρέποντας τη συνέχεια με κάτι του στυλ «δηλαδή άρχισε να σου λέει ότι...», όπου όμως το «τι» πλέον δεν υπάρχει. κ δεν βρίσκω τρόπο να αναπτύξει κανείς την πρόταση κρατώντας τις λέξεις της, κ κυρίως χωρίς να χάσει το νόημα της α πριόρι απαξίωσης αυτών που θα λεχθούν. το «δηλαδή τι», όμως, στέκει μια χαρά αντί του «ότι τι» συντακτικά και νοηματικά, απλά αφαιρεί αυτό το ύφος της απαξίωσης.

το 1ο παράδειγμα είναι όντως στην γκρίζα ζώνη, θα μπορούσε να ρωτάει όντως «γιατί θα τον γαμήσεις», κ όντως κ ο τριανταφυλλίδης δίνει κ αιτιολογική χροιά στον σύνδεσμο «ότι». το αντιμετωπίζει, όμως, 1ον ως σπάνιο φαινόμενο, κ 2ον το βάζει να εισάγει δευτερεύουσα πρόταση και όχι κύρια ερωτηματική. κ στην τελική όταν ρωτάς κάποιον να σου εξηγήσει αυτά που λέει, μπορείς να ρωτάς αιτία (1ο παρ.), ή απλά πληροφορίες (2ο κ 3ο) ή κ κάτι άλλο που μου διαφεύγει, ανάλογα με την περίπτωση. ακριβώς η περιπτωσιολογία που αλλού κατέκρινα ως ανούσια κ συσκοτιστική.

ένα μικρό σχόλιο στην τελευταία παράγραφο του σχολίου σου. για το ότι «σλανγκαρχιδίζω τόσο», θα πω ότι δεν βλέπω πού πάει το «τόσο» και ότι ο χαλικού με κάλυψε πλήρως γράφοντας ότι «...εκτός κ η πρόταση μου έκαναν εύστοχη κ τεκμηριωμένη εμπαθή κριτική έχει νόημα». η διαφορά είναι ότι πρόκειται για ένα επαναλαμβανόμενο κ τακτικότατο λάθος (οπότε στην ουσία παρατήρηση στην δομή των ορισμών κ όχι στο στυλ όπως λανθασμένα έγραψα) κ όχι για κάτι επιμέρους όπως εδώ, κ του οποίου την εγκυρότητα αμφισβήτησα και εγώ μέχρι να το συζητήσουμε.
κ επειδή με συνέκρινες με τον μαύρο που δεν μπορείς να του βρεις λάθος, ούτε κ εγώ γιατί αδυνατώ να διαβάσω τους ορισμούς του λόγω μεγέθους (το οποίο για μένα συνιστά λάθος στον ορισμό όταν είναι πρακτική κ το έχω γράψει κ πει αρκετές φορές). τους διαβάζω σπάνια κ γενικά τότε τους σέβομαι, αλλά δεν συμβαίνει συχνά.

περιμένω την απάντηση για να ενσωματώσω τις αλλαγές στον ορισμό κ να γίνει σαφής κ εύστοχος.
συγγνώμη για την έκταση.

#13
Khan

Stos, kaluptika ta stoixeia sou, alla logw greeklish mode adunatw na apanthsw perissotero... Tsiou!

#14
poniroskylo

Δες και αυτό εδώ, χαμηλά στην οθόνη, όπου λήμμα και ορισμός τσιτάρονται (χωρίς απόδοση) και ο τζίζας αποκαλείται «εγκυρότατη πηγή».

#15
patsis

@poniroskylo: Το link δεν λειτουργεί πια.

#16
vikar

@patsis: Ο τζίζας δέν είναι εγκυρότατη πηγή πιά.

#17
Galadriel

@vikar: Τις ευχές μου και ας μοιάζουν όσα λέω σκόρ πια.

#18
patsis

@vikar, Galadriel: Δεν μου αρέσει ο τόνος σάς (sic).

#19
vikar

@Galadriel, patsis: Μια πάπια, μα ποιά πά πιά.

#20
Galadriel

Α, πα πα πα πια.