Αυτοπροσδιορισμός του νεοφανούς κινήματος των «Αγανακτισμένων», που τις τελευταίες μέρες έχουν στρατοπεδεύσει σκηνίτες σε Σύνταγμα και έτερες ανά την χώρα πλατείες, διακηρύσσοντας αρχές όπως «αυτοοργάνωση» και «υπέρβαση κομματικών πλαισίων».

Πηγή έμπνευσης για τους Αγανακτίστας στάθηκαν αντίστοιχες κινητοποιήσεις εν τηι Ιβηρικήι, εξού η ισπανοπρεπής / λατινοπρεπής κατάληξη -istas.

Αρχικά, δόθηκε η εντύπωση πως αφορμή για το κίνημα των Αγανακτίστας εστάθη η τρώση του ελληνικού φιλοτίμου εξαιτίας ισπανικού πειρακτικού συνθήματος: «Σσσσσ... Ησυχία μην ξυπνήσουμε τους έλληνες». Τελικώς απεδείχθη πως επρόκειτο για μισκουοτέισον και πως ισπανικό πανό με τέτοιο σύνθημα ουδέποτε είχε αναρτηθεί. Κάπως έτσι όμως στήνονται οι αστικοί (με όλη τη σημασία της λέξης) μύθοι.

Ο Θεόδωρος Πάγκαλος, πολιτικός αντιπαθέστατος πλην οξυδερκέστατος, χαρακτήρισε το κίνημα των Αγανακτίστας ως κίνημα μόδας, τουτέστιν απολιτικό και ανερμάτιστο.

Προσωπική γνώμη του γράφοντος είναι πως οι «αγανακτισμένοι» απλώς αναπαράγουν στάσεις και νοοτροπίες του παρελθόντος, αυτές ακριβώς που μας έφεραν ως το χείλος του γκρεμού, τρέφοντας την ψευδαίσθηση πως κάνουν ακριβώς το αντίθετο.

Επαίρονται πως η νέα γενιά εγκατέλειψε τη βόλεψη του καναπέ προς χάριν των κοινωνικών αγώνων, πως αφυπνίσθηκε. Εγώ λέω απλώς οτι μετέφεραν τον καναπέ τους σε δημόσιο χώρο. Εξακολουθούν να παραμένουν η γενιά της φραπεδιάς και του χαβαλέ, του αραλικίου και της αεργίας, η γενιά του «για όλους έχει ο θεός, ίσως το δικό μου άστρο νάναι κάπου εκεί στο φως». Αντιλαμβάνομαι ασφαλώς πως παρέχω μια κάπως ισοπεδωτική εικόνα και πως υπάρχουν οπωσδήποτε διαφοροποιήσεις και αποχρώσεις στην συνολική εικόνα, ωστόσο η γενίκευση και η σχηματοποίηση είναι συχνά αναγκαία κακά προκειμένου να υπάρξει αυτό που αποκαλούμε ερμηνεία.

Αυτό που κτγμ συμβαίνει, όχι μόνο με τους Αγανακτίστας αλλά με την συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας, είναι μια επίμονη, έως παθολογική, άρνηση αποδοχής της πραγματικότητας. Άρνηση (denial) είναι, ως γνωστόν, ψυχολογικός αμυντικός μηχανισμός κατά τον οποίο αγνοώ και δεν λαμβάνω υπόψη απειλητικές και δυσάρεστες όψεις της εξωτερικής πραγματικότητας, θεωρώντας τις ως προπέτασμα καπνού. Στα RPG υπήρχε κάτι ανάλογο, το disbelieve («ξε-πιστεύω»): αν λ.χ. θεωρούσες πως ένας Μάγος σου έστησε μια illusion ενός γκρεμού, εσύ μπορούσες να ξε-πιστέψεις τον γκρεμό και να προχωρήσεις κανονικά. Καμιά φορά πετύχαινε, καμιά φορά ο γκρεμός ήταν πραγματικός...

Ο τυπικός έλλην αρνείται να δεχθεί πως οι εποχές των Παχιών Αγελάδων έφτασαν στο τέλος τους. Πως η ευημερία την οποία απόλαυσε τα τελευταία 15-20 χρόνια (ας πούμε από το '95), για να μην πούμε 30 (απο το '81) ήταν ψευδεπίγραφη, είχε πήλινα πόδια. Τα δανειοδάνεια, διακοποδάνεια, χριστουγεννο-πασχαλοδάνεια και άλλοι ωραίοι δανειο-νεολογισμοί, ήταν στην πραγματικότητα τα λεφτά του γερμανού και του γάλλου καταθέτη που τα έδωσε για να τα πάρει πίσω με το παραπάνω. Ζήσαμε πάνω από τις δυνατότητές μας, δίχως να παράγουμε πρωτογενώς τον αντίστοιχο πλούτο. Ήταν ένα όμορφο όνειρο, από το οποίο μας ξύπνησαν απότομα. Και τώρα κάνουμε σαν αγουροξυπνημένα σχολιαρόπαιδα που αρνούνται πεισματικά να εγκαταλείψουν το ζεστό πάπλωμα και να σηκωθούν να πάνε σχολείο, κι ας γκαρίζει η μάνα αποπάνω τους.

Ο καθείς πρέπει να τεθεί αντιμέτωπος με τις ατομικές του ευθύνες. Όχι να τα φορτώνουμε πάντα στους «Άλλους» σαν κακομαθημένα παιδιά. Αιωνίως φταίνε κάποιοι «Άλλοι»: η πολιτική και οι πολιτικοί, το Σύστημα, το Κράτος, οι Αμερικάνοι, το Δουνουτού, ο Δίας που γαμιέται, ο Hermes που είναι ανάδρομος. Ποτέ ο Λαός, αυτή η εξιδανικευμένη, φασματική και μεταφυσική οντότητα.

Όμως οι Λαοί, εφόσον επιμένουν να λέγονται Λαοί και να αντλούν τα σχετικά πλεονεκτήματα, βαρύνονται με συλλογικές ευθύνες. Η μεταπολεμική Γερμανία πλήρωνε για 50 χρόνια βαρύτατες πολεμικές αποζημιώσεις σε Εβραίους και λοιπούς ολοκαυθέντες. Τα βάρη αυτά επιμερίστηκαν σε όλους τους γερμανούς πολίτες, είτε ήταν φανατίλες χιτλερικοί, είτε αδιάφοροι απολιτικοί, είτε δημοκράτες αντιστασιακοί. Πλήρωσαν όλοι ανεξαιρέτως, δεν έγινε κάποια έρευνα να διαπιστωθεί ποιοι είχαν αντιναζιστική δράση προκειμένου να εξαιρεθούν απ' τον τζερεμέ.

Aganaktistas στο Λευκό Πύργο, εδώ.

(Χιλιάδες τα χτυπήματα που δίνει, δεν βάζω άλλα)

Απόδοση του ισπανικού Los Indignados. Βλέπε και ζαπατουρίστας, los και σπανιώλης

Έχεις καλύτερο ορισμό; Πρόσθεσέ τον!

Δημοσιεύτηκε
Τελευταία επεξεργασία

#1
Vrastaman

θα σταθώ στην τελική σου παράγραφο: γιατί άραγε καμία μεταπολεμική κυβέρνηση δεν έχει διεκδικήσει επιτυχώς πολεμικές αποζημιώσεις από την Γερμανία;

Αυτό από μόνο του με αγκανακτίζει.

#2
allivegp

Στο χώρο όπου συγκεντρώνονται οι σαλονικοί αγανακτίστας, οι καντίνες σχηματίζουν ουρά ατελείωτη, ενώ βρίθουν οι αφίσες που διαφημίζουν το γνωστό «ψαγμένο» φαγάδικο Barceλόνικα επί της οδού Βενιζέλου, όπου δυο τορτίγες και μια πίτσα της αρεσκείας τιμώνται 15,90.

#3
allivegp

Σπέκια για τον εύστοχο ορισμό-χρονογράφημα.

#4
Nakas

Θα διαφωνήσω ότι οι ορισμοί πρέπει να είναι και χρονογραφήματα-άρθρα. Νομίζω ότι κάτι πιο ελαφρύ και σύντομο θα ήταν αρκετό. Δε νομίζω το slang να είναι μπλογκ ανταλλαγής πολιτικών απόψεων. Όσο για το λήμμα, πολύ καλό και εύστοχο.

#5
johnblack

Τα εύσημα καταρχήν στους Συντονίστας για τα εύστοχα λινκ.

@ βράστα. Εξακολουθεί να με εκπλήσσει η αφέλειά σου. Πώς είναι δυνατόν να κάνει λόγο για διεκδίκηση γερμανικών αποζημιώσεων κάποιος με τόσο βαθιά γνώση οικονομικής και διεθνών σχέσεων; Τεσπα, επειδή οι τελευταίες συζητήσεις με δίδαξαν πολλά, επιφυλάσσομαι να επανέλθω επί της ερώτησής σου τεκμηριωμένος.

@ αλιβ, θξ για τα σπέκ και, κυρίως, για την πάσα: το καταναλωτικό πρότυπο, αυτό που μας «έθρεψε» τόσα χρόνια, καλά κρατεί. Bourdieu και Baudrillard (άντε γιατί καιρό είχαμε να τους αναφέρουμε) είχαν πει να «κλείσουμε τους διακόπτες». Οι θολοκουλτουραίοι Αγανακτίστας καταναλώνουν ισπανικότητα με το κιλό, πάρτε κόσμε τώρα που γυρνάει...

#6
Pirate Jenny

Ωραίος. Συμφωνώ σε πολλά - αν και όχι σε όλα, και νομίζω ότι κάποια βασικά ερωτήματα λείπουνε. (Αλλά βέβαια, ποτέ τίποτα δεν μπορεί να είναι πραγματικά πλήρες, οπότε αυτό δεν πιάνεται για γκρίνια.)

Εγώ από τη μεριά μου επιφυλάσσομαι, μέχρι να κατανοήσω σε βάθος (όλο μέσα, λέμε!) το οικονομοτεχνικό του ζητήματος. Μέχρι τότε, θα μου επιτρέψετε να ακούω με τη μέγιστη δυνατή καχυποψία ο,τιδήποτε του στιλ «Αυτος φταίει!», συμπεριλαμβανομένου και του «Όλοι μαζί φταίμε».

Εν τω μεταξύ, αν υπάρχει κανείς που κατέχει τα οικονομοτεχνικά και έχει χρόνο για σκότωμα και όρεξη να του ζαλίζουν τ' αρχίδια με ερωτήσεις, στείλτε μου ένα πμ. Ας πούμε, αυτή τη στιγμή, έχω βασικές απορίες πάνω στο πώς λειτουργούν τα ομόλογα, και πού διάολο θα βρω πώς ακριβώς υπολογίζει το κυβερνητικό χρέος το IMF ή η Eurostat - το μαθηματικό τύπο, ρε παιδί μου. Έφαγα τα σάιτ τους, άκρη δεν έβγαλα.

Υ.Γ. Και εδώ θα ήθελα να σημειώσω ότι την κρίση που προέκυψε πρόπερσι-παραπρόπερσι από τη στεγαστική φούσκα στην Αμερική, την κατάλαβα μια χαρά. Βρήκα αναλύσεις, βρήκα στοιχεία, βρήκα εξηγήσεις για τους αδαείς, όλα τζετ. Θέλω να πω, δεν είμαι κλινικά ηλίθια.

Ενώ για τη δική μας κρίση, που ξελαρυγγιάζονται όλοι μέρα νύχτα «φταίει τούτο, φταίει κείνο, να κάνουμε το άλλο», δεν έχω καταλάβει χριστό. Οπότε λέω, μπορεί να φταίει και η ενημέρωση που δεν καταλαβαίνω αυτή τη φορά, ή η έλλειψη αυτής ή η διαστρέβλωση αυτής. Λέω τώρα εγώ.

#7
Vrastaman

Αγορίνα ξέχασες το τσσς! μετά το «αφέλεια» :Ρ

Για να βοηθήσω στη τεκμηρίωση, γκούγκλαρε «κατοχικό δάνειο»

#8
iron

βράστα, άν στείλεις κανα διδακτορικό ΠΜ στην πειρατίνα στείλε και σε μένα, τις ίδιες απορίες έχω!

#9
xalikoutis

Εγώ εκεί που τα πήρα άσχημα ήταν όταν έμαθα ότι η ομάδα περιφρούρησης λέγεται ομάδα ψυχραιμίας...

#11
HODJAS

Ωραίο κείμενο.

Παρατηρήσεις:

Τα γόλδεν θέρτιζ της Δύσεως ήταν απο '50'ς-80'ς. Τα καθ' ημάς απο 70'ς-00'ς (στα δικά μας 50’ς εκτελούσαν ακόμη τους κουμουνιστάς, στα 60’ς σε βαράγαν επειδή φόρεσες κόκκινο πουκάμισο-οι άλλοι κάνανε Ανάσταση με ρόκ-χάπι-παρτούζες-lsd κι εμείς Μεγάλη Παρασκευή με γύψο και τσάμικα).

Κι εκεί αντίστοιχα, οι νεολαίοι την είχαν πέσει στη χαλαρουίτα, όσο είχε υπερπροσφορά εργασίας, γερές κοινωνικές παροχές κλπ.
Ποιός ξέχασε το Γούντστοκ - Άιλ οβ Γουάιτ, τους χίππηδες, Μάηδες ’68 κλπ;
Ήταν η 1η μεταπολεμική γενιά, που είχε και μόρφωση και υψηλό επίπεδο ζωής (βλ. και ανοικοδόμηση όλης της Ευρώπης με αμερικάνικα κεφάλαια, χαρτζηλίκι και δουλειά για όλους-κραταιά σωματεία-αντίβαρο η ΕΣΣΔ) και το’ ριξε στα ουτοπικά κουνήματα. Γαμήσι και χασίσι επιστροφή στη φύση. Γιατί όχι;

Σε ολόκληρη την Ιστορία, τέτοια μακρόχρονη εποχή ευημερίας δεν έχει ματαϋπάρξει, ιδίως για τους νέους. Γιατί δηλαδή, να μην την ψάξουν κι αλλιώς;
Όσο για τον καταναλωτισμό (διακοπές και διάφορα άλλα είδη) κι αυτό απότοκο της ευημερίας είναι (αφού τα κονομάς, πρέπει κάπου να τα χώσεις).
Αφού οι βεριτάμπλ ιστορίες πόνου και αγωνίας μας τελείωσαν, σουλέει ρίξτο στο αντεργκραουντιλίκι για ξεκάβλωμα.

Όμως η ζαπρέ, το φρακάρισμα της αγοράς απο την πληθώρα πτυχιούχων, η μαζική έλευση εργατικού δυναμικού απο τις αποικίες και η πετρελαϊκή κρίση, στρίμωξαν τα πράματα κι εμφανίσθηκαν οι πρώτοι (χεσμένοι για το μέλλον τους) γιάππηδες τέλη ’70 αρχές ’80.

Καπάκι, στα ‘80’ς η κουφάλα ο Ρέηγκαν με το σύνθημα minimize the State κι εκείνη η σακαφιόρα η ξαδέρφη του η Μάγκυ get rid of the nanny State (βλ. What a carve up! Johnathan Coe 1994), μειοδότησαν σε κοινωνικές παροχές (ψαλίδισαν benefits, υποχρηματοδότησαν συγκοινωνίες-παιδεία-υγεία κλπ), προέβησαν σε εκτεταμένες ιδιωτικοποιήσεις στον βωμό της ανταγωνιστικότητας. Κι έκλαψαν μανούλες.

Έκτοτε, βρήκαν άλλα μοντέλα να πορεύονται (όπως πορεύονται). Εμείς κάναμε τον κύκλο μας λίγο αργότερα, αυτό ειν’ όλο. Το ελληνικό Γούντστοκ έγινε στο ΟΑΚΑ με Ξυλούρη, ενώ η αμφισβήτηση κι η ζουζού κάναν το μαζικό ντεμπούτο τους στα 80’ς.

Όσο για τις αποζημιώσεις απ’ τους Γερμαναράδες, κάπου πήρε το μάτι μου αυτό που εδώ και χρόνια έχουν μαλλιάσει να αντιτείνουν οι Φρίτζηδοι: Ο κ.κ. Καραμαλής το ’59 ως Ελληνικό Δημόσιο, έλαβε ένα ευτελές ποσόν (στραγάλια) ώστε να παραιτηθεί η Ελλάδα απο περαιτέρω αξιώσεις της. Υπέγραψε και το σχετικό συμφωνητικό ανεπιφύλακτα. Μόνο μεταγενέστερα, θυμήθηκε να επιφυλαχθεί για «ιδιωτικές αξιώσεις» κι έστειλε κάποιο διπλωματικό κωλοσφούγγι (μη δεσμευτικό) απο κάποιο κλασμένο προξενείο της Χώρας μας προς το Γερμανικό γκουβέρνο, με το οποίον υποτίθεται οτι η ανωτέρω συμφωνία δεν δέσμευε ιδιώτες απο το να ασκήσουν τα δικαιώματά τους (π.χ. Δίστομο, Καλάβρυτα, Κάνδανος, Κομμένο κλπ) δηλ. οι πολίτες αμέτε και τραβηχτείτε μόνοι σας (ιδίοις εξόδοις)...
Μετά παίχτηκε το παραμυθάκι της διεθνούς δικαιοδοσίας. Ποιός θ’ αποφασίσει; Τα ελληνικά ή τα γερμανικά Δικαστήρια; (βλ. το μουνί της χήρας: Μπροστά το’ χω για πίσω;)
Όταν κάποιος θαραλλέος Έλληνας Δικαστής αποφάσισε οτι υπάρχουν δικασταί και εις τα Αθήνας (έχουμε κι εδώ δικαιοδοσία ν’ αποφασίσουμε), η εκτέλεση κατά της εν Ελλάδι Γερμανικής περιουσίας μπλοκαρίστηκε απο κάποιον παπάρα Υπουργό (ας μην τα εκνευρίσουμε τα γερμανά και μας κόψουν την πίστωση)...

Το επιχείρημα των Γερμανών είναι «εγώ ως Κράτος συνεβλήθην με Κράτος». Τώρα, το ποιός ψηφίζει ποιόν και πώς στα εσωτερικά σας, δεν με αφορά. Ας πρόσεχες.

Αυτός όμως που συντελεί (μέσω δωροδοκίας Ελλήνων πολιτευτών-Siemens non fuit condita una die) στην δημοκρατική μειοδοσία των συμβαλλομένων είναι σα να ταΐζει πάστες έναν διαβητικό και μετά όχι μόνο να αρνείται να τον περιθάλψει αλλά και να του κάνει κωλοδάχτυλα.

Μην ξεχνάμε οτι παρ’ ημίν κάθε απόπειρα εθνικής αξιοπρέπειας (αν υπάρχει τέτοιο πράμα), πνίγηκε στο αίμα. Παρ’ όλα αυτά, οι νεοέλληνες είμαστε μαλάκες οι άνθρωποι.

Αλλά:

Α. Οι Γερμανοί ισοπέδωσαν την Χώρα μας και τους ανθρώπους της το ’40.
Β. Οι ναζί στελέχωσαν την μεταπολεμική διοίκηση της Δ. Γερμανίας.
Γ. Φράγκο δεν μας δώσανε.
Δ. Πήγαμε και δουλέψαμε στην Χώρα τους, για να ξαναφτιάξουν βιομηχανία (αλήθεια σκέψου πώς είναι να είσαι άστεγος και άνεργος και να πηγαίνεις να δουλέψεις σ’ αυτούς, που σου κάψαν το βιός πριν απο 5-6 χρόνια και να λές κι ευχαριστώ)...
Ε. Μας φέρθηκαν σαν κούληδες (άσε, τον είδαμε τον πολιτισμό σας γαμωτημπαναΐτσασας).
ΣΤ. Η Γερμανία ξανάγινε κραταιά δύναμη, με την δουλειά μας, παράγοντας ένα κάρρο προϊόντα.
Ζ. Τα γερμανικά προϊόντα αυτά, δουλεύουμε στην Ελλάδα και δανειζόμαστε απο την Γερμανία για να τ’ αγοράσουμε.
Η. Δεν έχουμε πια να αγοράσουμε τα προϊόντα της Γερμανίας, αλλά εξακολουθούμε να πληρώνουμε τα δάνεια, που πήραμε.
Θ. Παίρνουμε κι άλλα δάνεια για να πληρώσουμε τα παλιότερα.
Ι. Οι Γερμανοί απειλούν οτι δεν θα μας δώσουν άλλο δάνειο.
Ια. «Εκτιμούν» δημόσια κι απροκάλυπτα τον εθνικό πλούτο της Χώρας μας (σε τιμή κόστους). Ιβ. Μας κοροϊδεύουν κι αποπάνω (τεμπέληδες, άχρηστοι κτλ).

Quiz: Ποιός βγήκε κερδισμένος απ’ τον ΒΒΙΙ;

Βέβαια, είναι ιδιαιτέρως προβληματικό ζήτημα στο Διεθνές Δίκαιο (μάααααστα) αν και κατά πόσο δεσμεύονται κατοπινές κυβερνήσεις (προς τα έξω) απο αποφάσεις-συμβάσεις-συνθήκες προηγουμένων καθεστώτων προβληματικής συνταγματικότητας (προς τα μέσα), η συνέχεια του Κράτους, προσωπική ευθύνη ηγετών-πότε ευθύνεται ολόκληρος ο λαός να πληρώσει τα σπασμένα.

Παραδείγματα: Ήταν νόμιμα εκλεγμένος ο Μπένι το ’19; Ο Γέρων της Δημαγωγίας το ’44; Ο Καραμαλής, που ανέλαβε το 1974 (τον όρκισε ο χουντικός Γκιζίκης); Που διεξήγαγε δημοψήφισμα για το Πολιτειακό; Που κυβέρνησε την Χώρα βίαια και με νόθα πλειοψηφία απο το ’61-’65 μετά απο το Σχέδιο Περικλής; Που τον ξαπόστειλε η Φρειδερίκη; Που πήδηξε (Σ.Σ. στην ιεραρχία) τον Στ. Στεφανόπουλο για να βγεί πρωθυπουργός; Οι Συντακτικές Πράξεις και οι σκανδαλώδεις συμβάσεις της Χούντας υποχρέωναν τον Αντρίκο να τις συνεχίσει;

Ευθύνεται ολόκληρο το Γερμανικό έθνος για τον Χίτλερ; Το Σερβικό για τους Μλάντιτς/Κάρατζιτς/Τάντιτς/Μιλόσεβιτς;
Στη Ρουάντα τί παίχτηκε;
Το τουρκικό έθνος του 2011 πρέπει να πληρώσει αποζημιώσεις για (αληθινή) γενοκτονία των Αρμεναίων το 1915, που πραγματοποίησε το Σουλτανάτο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας πριν αυτό θεσπισθεί και χαρακτηρισθεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας;
Οι Αμερικανο-Βρετανοί πώς νομιμοποιήθηκαν να δικάσουν τους ναζούς για ένα έγκλημα που δεν προϋπήρχε κόντρα στην παγκόσμια αρχή nullum crimen nulla poena sine lege (praevia, scripta, certa, sine processu);
Τους Ισπανούς και τους Αμερικανούς τους δίκασε ποτέ κανείς για τους Ινδιάνους; Τους Βρετανούς για τους Ινδούς/Μπόερς/Αφρικανούς/Αβορίγινες/Κύπριους/Ιρλανδούς/Κινέζους/όποια φυλή έφταναν τα κανόνια των dreadnoughts;

Αν ο ηγέτης ασκεί αδιαφιλονίκητη εξουσία ντούμπλ-φάς (μέσα-έξω), είναι πάλι μέγα θέμα.
Για τον λόγο αυτό σε παλαιότερη συζήτηση, που είχαμε με τον συγγράψαντα, επέμενα οτι ο Λαός οφείλει να δηλώσει την βούλησή του στην Διεθνή Κοινότητα, αλλιώς βρίσκεται προ τετελεσμένων (π.χ. κατά των ναζί αλλιώς νομιμοποιεί ενδεχομένως μεταπολεμικό διαμελισμό της επικράτειας απο τους δυσαρεστημένους νικητές, κατά της Χούντας διαφορετικά νομιμοποιούνται μεταπολιτευτικά επαχθείς διεθνείς συμβάσεις κλπ-κλπ). Ο ηγέτης ηγείται, αλλά ο Λαός θα την πληρώσει αν το σκατό χτυπήσει ανεμιστήρα και συνεπώς, οφείλει-να, φροντίζει-για, το μέλλον-του (Ζήκος).
Η ακροτελεύτια διάταξη του Ελληνικού Συντάγματος (πάλαι ποτέ 114 νυν 120 ηνωμένα εργοστάσια), κάτι λέει επ’ αυτού...

Ο σοβαρότερος λόγος, που κατηγορήθηκαν απροκάλυπτα όλοι οι Γερμανοί μετά την ήττα του ΒΒΙΙ, είναι γιατί έδωσαν πάτημα στους Συμμάχους, να θεωρήσουν οτι υπήρχε συναίνεση στις μαλακίες των ναζών, αφού δεν είδε η Παγκόσμια Κοινότητα καμία σοβαρή και μαζική Αντίσταση κατά του Καθεστώτος!

Στα καθ’ ημάς: Ο άνεργος, ο ανθυπο-απασχολούμενος, ο πεινόμισθος, ο συντηξιούχος (δηλ. το 80% της ελληνικής κοινωνίας), δεν βλέπω τί καλύτερο έχουν να κάνουν, απ’ το να βγούν στον δρόμο.

Ερώτηση (ειλικρινής απορία χωρίς καμία ειρωνική διάθεση):
Και τί σκατά να κάνει ο κόσμος δηλαδή (σε συλλογικό επίπεδο);

Γιατί σε ατομικό, το μάθαμε το τροπάρι: Χόρτασες πια, γίνε άθρωπος, ανέλαβε [sic] τις ευθύνες σου, να σέβεσαι τους γύρω σου, πλήρωνε τους φόρους-εισφορές σου, μην αρχίζεις τα αντεθνικά δεμπληρώνω και τα τοιαύτα, a fair day's work for a (relatively to the Chinese minimum wage) fair day's pay, εσωτερικές αναζητήσεις που προτείνει ο Ράμφος, μην καταναλώνεις περισσότερα απ' όσα παράγεις (κι ας σε βομβαρδίζουν με διαφημίσεις για κάρτες-κινητά-ακίνητα-αυτοκίνητα), μην κλωσσάς τα λεφτά σου στην Τράπεζα θα τα χάσεις, ανοίξου στο καινούριο, αλλά μην παίζεις και στο Χρηματιστήριο ακόμα κι αν σε διαβεβαιώνει ο Υπουργός οτι δεν τρέχει τίποτα, μην κλαίς τη μοίρα σου κλπ-κλπ.

Αυτήν την στιγμή όμως, δεν υπάρχουν σύγχρονα ιδεολογικά οχήματα που να μετουσιώνονται σε συγκεκριμένα αιτήματα στον δρόμο. Άσε που, στην εποχή μας κατέρρευσαν και τα δυο πολιτικο-οικονομικά συστήματα (!)

Το βιβλίο της εποχής, θαρρώ θα’ χει τίτλο «Τί σκατά να κάνουμε»;

Αίνει αηδείαζ;

P.S. Κύριε Υπουργέ είστε χοντρός, γέρος και άσχημος. Get over it!

#12
electron

χότζα, χώριζε παραγράφους

#13
electron

σε διαφορετικά ποστ

#14
electron

ώστε να είναι πιο εύκολο να διαβάζουμε τα σεντόνια

#15
electron

con tutto il rispetto...

#16
HODJAS

Va be!

#17
Pirate Jenny

ΣΕΝΤΟΝΙΑΔΑ-ΑΝΤΙΛΟΓΟΣ για το κείμενο του johnblack. Όχι συγκεκριμένα για τους Αγανακτίστας, αλλά για τη γενίκευση που κάνει, από ένα σημείο και πέρα, για όλους όσους, σε φάση denial, βρίζουν το σύστημα αντί να κοιτάνε τα χάλια τους και τις δικές τους κουτσουκέλες.

Ας μιλήσουμε για τον κυρ Μήτσο. Ο κυρ Μήτσος χρωστάει 1000 ευρώ και δεν τα έχει. Για την ακρίβεια, δεν έχει τίποτα. Είναι απένταρος και δεν έχει τίποτα στ' όνομά του.

Αν ο κυρ Μήτσος δανείστηκε απ' τον κυρ Μπάμπη (υδραυλικός το επάγγελμα), έχουμε χασούρα 1000 ευρώ. Διότι ο κυρ Μπάμπης ο υδραυλικός έχει συνηθίσει να βγάζει φράγκα κάνοντας κάτι χρήσιμο, οπότε αν τον ρωτήσεις, 1000 έδωσε, 1000 έχασε.

Αν ο κυρ Μήτσος δανείστηκε απ' την τράπεζα σε εποχές «απλού» καπιταλισμού, έχουμε χασούρα 1100 ευρώ. Διότι η τράπεζα έχει συνηθίσει να βγάζει φράγκα χωρίς να παράγει τίποτα, αλλά με νταβατζηλίκι: κάθεται πάνω σε λεφτά κι αυτά αυγαταίνουν. «Δανείζεται» με 5% απ' τους καταθέτες, δανείζει με 10% στους δανειζόμενους, και τα μελλοντικά έσοδα απ' τα δάνεια που εκδίδει τα έχει ήδη υπολογίσει στους ισολογισμούς. Αν ρωτήσεις την τράπεζα, 1000 έβαλε, 1100 έχασε.

Αν τώρα ο κυρ Μήτσος δανείστηκε απ' την τράπεζα σε εποχές αχαλίνωτου νεοφιλεύθερου καπιταλισμού, έχουμε χασούρα 10.000.000 ευρώ (μη σου πω). Διότι η τράπεζα όχι μόνο δανείζει στους κυρ Μήτσους με 10% τόκο, αλλά παίρνει το δάνειο, το κόβει σε κομμάτια, το ξαναράβει, του βγάζει ασφάλιστρα, το ξαναπουλάει σε άλλες τράπεζες, το ξανααγοράζει και στην πορεία το πολλαπλασιάζει. Τα 1100 ευρώ που πρέπει να δώσει ο κυρ Μήτσος είναι πλέον το μόνο πράγμα που στηρίζει ένα ολόκληρο σύστημα από παράγωγα παραγώγων ω παράγωγα. Μέχρι να βαρέσει κανόνι ο κυρ Μήτσος, οι τράπεζες βγάζουν λεφτά με ουρά και δε δίνουν λογαριασμό σε κανένα. Μόλις βαρέσει κανόνι ο κυρ Μήτσος όμως, 100 τράπεζες βρίσκονται ξαφνικά με μια τρύπα 100.000 ευρώ η καθεμία. Και κλαίνε.

Επιπλόν, κάποιοι έχουν CDS για το δάνειο του κυρ Μήτσου, και αν βαρέσει κανόνι έχουν να λαμβάνουν. Το οποίο ισοδυναμεί με το να κάνω εγώ πυρασφάλεια, κι εσύ να πληρώνεις χώρια ασφάλιστρα ελπίζοντας να καεί το σπίτι μου. Κι αυτό επιτρέπεται! Και αν όντως καεί το σπίτι μου, η ασφαλιστική θα πρέπει να πληρώσει και εμένα και όσους στοιχημάτισαν στο να μου καεί το σπίτι. Βέβαια, όλο το οικοδόμημα των ασφαλιστικών στήρίζεται στη λογικότατη υπόθεση ότι του πούστη, δε θα καούν τα σπίτια του κόσμου όλα μαζί ταυτόχρονα - κάτι που καταρρέι όταν η μία πυρκαγιά ισοδυναμεί με 100 αποζημιώσεις. Και βέβαια, η ασφαλιστική καθόλου δεν γκρίνιαζε όταν εισέπραττε εκατονταπλάσια ασφάλιστρα για κάθε σπίτι. Τώρα κλαίει.

Υπό αυτάς τας συνθήκας, όσο και να βρίζουμε τον κυρ Μήτσο που πήρε δάνειο χωρίς να έχει να το πληρώσει, είναι αρκετά σαφές ότι δε φταίει αυτός για την τρύπα των 10.000.000 στην παγκόσμια οικονομία. Υπό αυτάς τας συνθήκας, όντως, σαφέστατα, και χωρίς καμια αμφιβολία, φταίει πράγματι... (νταν-νταν-ΝΤΑΑΑΝ!) το σύστημα. Καμιά φορά, τα κλισέ έχουν δίκιο. Περισσότερο δίκιο από όλα τα αντι-κλισέ (που είναι βέβαια εξίσου κλισέ) του τύπου «ποιο σύστημα ρε κακομοίρη, δεν κοιτάς τα μούτρα σου, εσύ ήσουνα σωστός; δεν ήσουνα! φταις! ανάλαβε τις ευθύνες σου και μην κάνεις σα μικρό παιδι!» Το οποίο ενδεχομένως ισχύει, αλλά μην τα κάνουμε όλα ίσιωμα.

Κατά πόσο τα παραπάνω εφαρμόζονται στην περίπτωση του ελληνικού χρέους; Αν ήξερα τις οικονομικές λεπτομέρειες, θα σας έλεγα. Δυστυχώς όμως, ή δεν υπάρχουν στο δίκτυο ή εγώ δεν έχω καταφέρει να βρω τα εξής σημαντικά στοιχεία:

1) σε ποιους και πόσα χρωστάει το ελληνικό κράτος
2) πόσα απ' αυτά είναι κεφάλαιο (κάποιοι λένε μηδέν...), πόσα τόκοι, πόσα πανωτόκια, πόσα έξτρα
3) τι στηρίζει αυτό το χρέος, πού έχει μπει εγγύηση και για πόσα
4) ποιοι και πόσα έχουν στοιχηματίσει στη χρεοκοπία (αυτό δεν περιμένω καν να το βρω, διότι η αγορά των cds δεν ελέγχεται από πουθενά, ούτε για τα μάτια)

(συνεχίζεται)

#18
Pirate Jenny

Στην τελική, έχω τέσσερα προβλήματα με το «τι κλαίτε ρε κακομαθημένα, λεφτά που δεν είχαμε τρώγαμε, να τα πληρώσουμε τώρα».

1) Το πρώτο είναι ηθικοαισθητικό (μάλιστα). Μου κάθεται κάπως... καλβινιστικό όλο αυτό. Προπατορικό αμάρτημα, ενοχές να φαν κι οι κότες, τιμωρία (συλλογική κιόλας, ένα παιδάκι κλέβει και κάνουμε φάλαγγα σε όλα), αυτομαστίγωμα, και πάνω απ' όλα ηθική! αν δεν έχεις εσύ άμεμπτον ηθικήν, δε δικαιούσαι να ομιλείς δια τίποτα! Και αυτά τα καλβινιστικά μου κάθονται πολύ στραβά, ρε γαμώτο, ηθικοαισθητικά μιλώντας...

2) Το δεύτερο είναι ότι αμφισβητώ έντονα κατά πόσο τρώγαμε με δανεικά, και οι καταθέσεις του γερμανού έφταναν στην τσέπη του Μήτσου μέσω δανείων του κράτους . (Εκτός αν εννοείς ότι έφταναν μέσω διακοποδανείων, οπότε πάσο. Αλλά δεν είναι τα απλήρωτα διακοποδάνεια που μας έφεραν το ΔΝΤ. Ο κρατικός δανεισμός μας το έφερε.)

Αυτό θα ίσχυε αν τα δανεικά που έπαιρνε τόσα χρόνια το κράτος πηγαίνανε σε δρόμους, σε νοσοκομεία, σε μισθούς, σε συντάξεις, σε επιχορηγήσεις. Είναι έτσι όμως; Ή πηγαίνανε στην πληρωμή προηγούμενων δανείων και τόκων; Ομολογώ ότι δεν έχω στοιχεία να σας πω, ακόμα τα ψάχνω και η έκκληση για βοήθεια ακόμα ισχύει. Συνεπώς αμφισβητώ τη θέση του johnblack (δε λέω ότι κάνει λάθος, μπορεί να έχει δίκιο ο άνθρωπος, εγώ απλώς δηλώνω την άγνοιά μου) και επιφυλάσσομαι μέχρι να μου δώσει κάποιος στοιχεία ότι ναι, δανειζόμασταν γιατί αλλιώς δε βγάζαμε τα έξοδα μας. Ο ίδιος ο johnblack πχ, που το ισχυρίζεται κιόλας. :-Ρ

Για να βοηθήσω, ξέρω ότι το έλλειμμα της χώρας αυτή τη στιγμή έχει εκτοξευθεί στο 17%. Και κάπου έχει πάρει το μάτι μου ότι τα τελευταία Ν χρόνια σκάμε το μισό ΑΕΠ σε αποπληρωμή χρέους. Αν αυτό ισχύει, τότε ο johnblack κάνει λάθος. Διότι χωρίς το χρέος, θα έφταναν μια χαρά τα φράγκα μας για τα έξοδά μας, και τα δανεικά δεν τα φάγαμε εμείς, τα έφαγαν οι επόμενοι δανειστές και τα πανωτόκια. (Και κάπου κάποιοι πρέπει να φάνε βρωμόξυλο που δεν επαναδιαπραγματεύτηκαν ένα χρέος-Λερναία Υδρα εγκαίρως.)

3) Το τρίτο είναι απολύτως πρακτικό. Έστω ότι όλοι οι έλληνες πολίτες ήταν όντως αμέμπτου ηθικής. Τρώγανε όλο τους το φαΐ, πληρώνανε όλους τους τους φόρους, δεν παίρνανε διακοποδάνεια, δεν παίρνανε και δε δίνανε μαύρο χρήμα, δεν ξέρανε από ρουσφέτια, ασχολιόσαντε με παραγωγή πλούτου αντί υπηρεσίες και χαζά, δε λουφάρανε στη δουλειά κλπ. Ας πούμε απ' τη μεταπολίτευση και μετά, ναι; Τι λέτε, θα ήμασταν πάλι χρεωμένοι μέχρι το λαιμό ως χώρα;

Χρειαζόμαστε συγκεκριμένα νούμερα και ψιλοαυθαίρετες υποθέσεις για να βγάλουμε αποτέλεσμα, βέβαια, αλλά εγώ πιστεύω ειλικρινά ότι ΠΑΛΙ μες στα σκατά θα ήμασταν. Ίσως να μην ήμασταν ο ΠΙΟ αδύναμος κρίκος και η ΠΡΩΤΗ χώρα που πέφτει, αλλλά η δεύτερη ή η πέμπτη ξερωγώ. Καθαρή αποκλείεται να τη βγάζαμε. Μιλάμε για ένα χρέος-Λερναία Ύδρα πάντα. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι με 20% παραπάνω ΑΕΠ η χώρα θα σωζόταν;

4) Και το τελευταίο έχει να κάνει με κοινή λογική. Έστω ότι έχουν δίκιο, μόνο δίκιο και όλο το δίκιο όσοι ζητάνε να πληρώσουμε όλοι μαζί τα σπασμένα του ελληνικού κράτους. Η κοινή λογική λέει ότι αυτό το μνημόνιο και αυτή η δανειακή σύμβαση δεν αποπληρώνει τίποτα σε κανέναν. Απλώς καθυστερεί την κατάρρευση (ενδιαμέσως αυξάνοντας το χρέος, βέβαια), ίσα ίσα για να προλάβει ν' αλλάξει χέρια η καυτή πατάτα.

Παίρνεις δάνειο για πληρώσεις δάνειο ΜΟΝΟ όταν είσαι σε θέση να χρησιμοποιήσεις μέρος του δεύτερου δανείου για αποπληρωμή του πρώτου, και το υπόλοιπο για παραγωγή κεφαλαίου/πλούτου που θα υπερβαίνει την αποπληρωμή του δευτέρου. Αν δε σε φτάνει για τόσα, κάνεις μια τρύπα στο νερό και απλώς καθυστερείς το μοιραίο. Βάρα κανόνι καλύτερα, πιο φτηνά θα σου έρθει. (Ειδικά αν δεν είσαι πρόσωπο αλλά χώρα, και έχεις ασυλία λόγω άσκησης εθνικής κυριαρχίας, παναπεί δεν μπορούν να σου κατασχέσουν τα νησιά και τα ταμεία πχ. Ασυλία από την οποία, σύμφωνα μ' αυτόν τον τύπο τουλάχιστον, η ελλάδα μόλις παραιτήθηκε οικειοθελώς! Πόσο πιο σουρρεάλ;) Χαουέβα, αυτή η δανειακή σύμβαση-τέρας ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ στην ελλάδα να χρησιμοποιήσει το δάνειο ΜΟΝΟ για αποπληρωμή χρέους. Το οποίο σημαίνει ότι, με μαθηματική ακρίβεια, εντός ολίγου θα χρειαστεί κι ΑΛΛΟ δάνειο για την αποπληρωμή αυτουνού. Και ούτω καθεξης. Ad nauseam.

Ακόμα πιο σουρεάλ; ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ στην ελλάδα να πληρώσει το χρέος από άλλους πόρους! Πες ότι βρήκες λεφτά απ' αλλού. Σε ελέησε για τους δικούς της ύποπτους λόγους κάποια άλλη χώρα. Ή σηκώθηκε ο Ποσειδώνας να επαναδιεκδικήσει την Αθήνα, βάρεσε την τρίαινα στην πλατεία συντάγματος και θαύμα, θάυμα, ανέβλυσε πετρέλαιο. Οι αγανακτίστας πνίγηκαν σαν κορμοράνοι, αλλά το κράτος ξαφνικά έχει φράγκα να πληρώσει όλο το χρέος μεμιάς. ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ.

Και μπροστά σ' αυτό το θέατρο του παραλόγου, εγώ καλούμαι να μεμφθώ.... τον κυρ Μήτσο; Που περνάει φάση denial; Τι άκυρη κορεκτίλα είναι αυτή; ΟΣΟ λαμόγιο κι αν είναι ο κυρ Μήτσος και κάθε κυρ Μήτσος, ε δε φταίει το γαμημένο του το διακοποδάνειο και το ρουσφέτι και η λούφα που φτάσαμε εδώ που φτάσαμε!

#19
Pirate Jenny

Υ.Γ. Εκτός από το καταπληκτικό «Ω! Τι ωραίο πλιάτσικο!» (το What a carve up!, που ανέφερε ο Χότζας πιο πάνω), ο Jonathan Coe έχει γράψει και τη «Λέσχη των Τιποτένιων» (The Rotters' Club, αυτή τη φορά για την Αγγλία των 70's) και το τελευταίο και τραγικά επίκαιρο «The terrible privacy of Maxwell Sim», πλέον για τον 21ο αιώνα. Για τη στιγμή όπου αποκαλύπτεται πόσο μαλακία ήταν τελικά να γκρεμίζουμε εργοστάσια για να χτίζουμε εμπορικά κέντρα - ή αλλιώς να χέζουμε την πραγματική οικονομία και παραγωγή προκειμένου να χεστούμε στο τάλαρο μέσω πλασματικής οικονομίας. Να ένα ακόμα παγκόσμιο φαινόμενο και καθόλου ελληνική αποκλειστικότητα. (Αλλά και εντελώς άσχετα από πολτική και οικονομία, αυτό το βιβλίο εμένα μ' έκανε αλοιφή. Με την καλή έννοια. Τσιμπήστε το τρέχοντας.)

#20
Pirate Jenny

Υ.Γ. 2 (Τελευταίο, σας ορκίζομαι.) Αν το κείμενο του johnblack κατέληγε σε ένα «κάτσε τώρα πάνω στον καύκασο και σκάσε» για καθαρά ρεαλιστικούς λόγους, τύπου δε γίνεται αλλιώς και τι να κάνουμε τώρα, δε θα προέκυπτε σεντονιάδα.

Σεντονιάδα προέκυψε επειδή οι λόγοι ήταν ρεαλιστικοί-ηθικοπλαστικοί. Τύπου δε γίνεται αλλιώς και επιπλέον αυτό είναι το σωστό και το δίκαιο και καλά να πάθεις. Εκεί ήταν που μου γύρισε το μάτι. :-Ρ

Καληνύχτα σας, και ένα ευχαριστώ στον johnblack, στον Χότζα και στους λοιπούς σχολιαστές για το έναυσμα και για τους προβληματισμοί. :)

#21
Mr. Cadmus

Δίκιο σε Πειρατίνα και Χότζα.

Τα περί απολιτίκ τα αντιπαρέρχομαι, γιατί επί της ουσίας την όλη φάση την μέμφονται όσοι διαπιστώνουν πως η φάση δεν είναι καθόλου απολιτίκ, αλλά απλά μη-κομματίκ. Η πολιτικοποίηση δεν είναι ούτε ουρανοκατέβατη ούτε δεδομένη, αλλά συντελείται από όλους όσους επιλέγουν να συμμετάσχουν, όχι μόνο στους αγανακτισμένους αλλά γενικά στα κοινά. Άλλα όταν έχεις συνηθίσει είτε να αναθέτεις αυτή τη δουλειά σε άλλους και απλά να μην ασχολείσαι γιατί μπορείς, είτε να απευθύνεσαι σε ένα εξειδικευμένο ακροατήριο (βλ. κομματική και επίσημη αριστερά), όλα αυτά σου φαίνονται τουλάχιστον εξωγήινα.
Αλλά το να κράζεις αριστερά και δεξιά όταν εσύ ο ίδιος έχεις κάνει τη μαλακία με το να τους ψηφίζεις ή να τους σιγοντάρεις με την μη συμμετοχή σου, είναι τελειώς reductio ad absurdum.

Αντιπαρέρχομαι επίσης τα περί συλλογικής ευθύνης, τα οποία εξ ορισμού δεν ισχύουν απ' τη στιγμή που έχει αποδειχθεί περίτρανα ότι το πρόβλημα δεν είναι εγχώριο, αλλά παγκόσμιο, δηλαδή συστημικό. Και στην τελική, αν οι προηγούμενες γενιές μαλακιζόντουσαν, που δεν αρνείται κανείς ότι μία αρκετά μεγάλη μερίδα τους έκανε ακριβώς αυτό, εγώ δεν βλέπω κανένα λόγο να το φορτωθώ τις συνέπειες για κάτι που έγινε και ερήμην μου, αλλά και με αδιαφανείς διαδικασίες. Δεν γίνεται μονίμως να κάνουμε κριτική και όταν έχουμε μία ευκαιρία να δράσουμε έμπρακτα να τα απαξιώνουμε όλα και να πηγαίνουμε για φραπέ. Αυτά τα έκαναν οι προηγούμενοι και κοίτα που ήμαστε τώρα...

Οποιοσδήποτε θεωρεί πως έχει μία αξιόλογη πρόταση έχει κάθε δικαίωμα και λόγο να ανέβει μπροστά στον κόσμο και να την διατυπώσει, γιατί ουσιαστικά αυτό είναι που χρειάζεται. Αν δικαιολογούμε την όλη κατάσταση που ζούμε στην «εύκολη» ζωή και στα λαρτζιλίκια (αλήθεια, τελικά πόσους αφορούσαν όλα αυτά;), άλλο τόσο θα'πρεπε να την δικαιολογούμε και στον ζαμανφουτισμό και στον ακραίο ατομικισμό που μας έδερνε επί τόσες γενιές. Προτάσεις χρειάζονται, από κριτική, απαξίωση και μηδενισμούς τιγκάραμε πια.

Εν τέλει, είναι πολύ νωρίς ακόμη για να διατυπωθούν ακριβή συμπεράσματα και προοπτικές για την όλη φάση, αλλά αν μη τι άλλο, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο εγώ θεωρώ πως είναι μία καλή αρχή και ότι και να γίνει, έχουμε πάντα τη δυνατότητα να μαθαίνουμε από τα λάθη και τις αστοχίες. Ίδωμεν.

Υ.Γ. Η χρήση πρώτου πληθυντικού στο παρόν σχόλιο εναρμονίζεται με τα περι «συλλογικών ευθυνών», «όλοι μαζί τα φάγαμε» (αλλά εσείς τα πληρώνετε) και τα ρέστα. Καλή σας ημέρα.

#22
xalikoutis

Ίσως αυτά για κάποιους είναι έως και τετριμμένα, αλλά... τέλος πάντων, εγώ θεωρώ ότι ο λαός τις προηγούμενες δεκαετίες εκφράστηκε, και εκφράστηκε, και εκφράστηκε... βρε με τα συλλαλητήρια της μακεδονίας, βρε με τις ταυτότητες, βρε με το γιούρο, βρε με την ισχυρή ελλάδα, βρε με το ρατσισμό του... μια χαρά έδειξε ότι είναι μια γροθιά και θέλει να γαμήσει τους γύρω του και από κάτω του... Και μια χαρά ανέβηκε η ψωροκώσταινα στο pecking order που γράφει ο Βαλερστάιν... αλλά φευ, τα Βαλκάνία σχετικώς ηρέμησαν, γιατί να μας υπολογίζουν οι ευρωπαίοι; Ήρθε και η παγκόσμια κρίση, απολύεστε, μας είπαν οι ευρωπαίοι, ψάχτε για δουλειά (ή μας έκανα παρτ τάιμ, τέλος πάντων, στο ψάξιμο είμαστε τώρα, κάτι θα βρούμε, με το Ισραήλ μάλλον)... θέλω να πω, οι δανειστές μας οι ξένοι έγιναν λιγότερο μακρόθυμοι, καλωσυνάτοι και ανεκτικοί....

Τώρα για τα λεφτά, και γενικά για τα ερωτήματα της Πειρατίνας, δεν πιάνω ούτε τη βάση... Στο 1ο μόνο θέμα, μου αρέσει που χρωστάμε τα μισά σχεδόν σε ελληνικές τράπεζες (μας τα έχουνε χαρίσει;).... Σε γενικές γραμμές τα λέιζερ πέφτουν πάνω στη βουλή, αλλά εκεί στο σύνταγμα δεν έχει και μια εθνική;

Δεν καταλαβαίνω δηλαδή, πότε ξυπνήσαμε, πότε γίναμε καλοί, και δεν το κατάλαβα εγώ;

Για μενα δύο επιλογές έχει ο ελληνικός λαός:
α) την ταξική αντεπίθεση.
β) την εθνικιστική έξαρση (αλλά εναντίον ποιανού; έλα ντε... όχι προφανώς των μεταναστών, αυτό πλέον δεν είναι επιλογή εξόδου από την κρίση λόγω της παγκόσμιας κρίσης).

Γιατί πολύ φοβάμαι ότι είναι αργά για το στρώσιμο στη δουλειά, που λέει ο Τζον Μπλακ.
Ούτε το ένα ούτε το άλλο βλέπω στο νερόβραστο σύνταγμα. Εκτός κι αν κατέβουν 2 - 3 δισεκατομμύρια έλληνες οπότε πάω πάσο.

Μέχρι εκεί πάει το μυαλό μου (και ότι έχω διαβάσει).

Α, και η Ελλάδα που περιμένει να βγει στις αγορές είναι σα μια καράπουτάναρα, να τη χαιρόμαστε, αγανάκτησα.

#23
betatzis

Πειρατίνα, αφού τα γράφεις τόσο καλά, τί διάλο θές και συμβουλές και παιδευόμαστε ;; :-)

Σε διορίζω οικονομικό μου σύμβουλο, τέλος.

Δίκιο ο Χαλικού, ότι τα περισσότερα τα χρωστάμε στις ελληνικές τράπεζες.

Χαλικού, η δική μου εικόνα από το Σύνταγμα, είναι ότι όντως είναι μέχρι σήμερα νερόβραστο, αλλά παίζει εκεί μια πιθανότητα, ένα ενδεχόμενο, από πολύ μικρό έως μικρό. Όποιος αντέχει και του έχουν μείνει δυνάμεις από τα άλλα θέματα που τον απασχολούν, χωρίς να περιμένει και πολλά, μπορεί να προσπαθήσει να διαμορφώσει το ενδεχόμενο αυτό σε κάτι πιο συγκεκριμένο, ό,τι νομίζει και αντέχει ο κάθε ένας.

Πολύ σημαντικό θα είναι και το εάν και πως θα προσπαθήσουν να διαλύσουν την φάση, αν δεν ξεφουσκώσει από μόνη της. Εγώ είδα μια κρίσιμη μάζα πολλών ανθρώπων, μέσα στην οποία βέβαια υπάρχουν και πολλοί από αυτούς που λες ότι εκφράστηκαν και με το παραπάνω παλιότερα, (μαζεύονται προς τα πάνω, μουντζώνουν και παίζουν με τα λέιζερ), αλλά όοοοολοι αυτοί μαζί, νομίζω ότι είναι εντελώς απρόβλεπτο το πως θα αντιδράσουν.

Μέχρι χτες, εγώ κατάλαβα ότι η φάση είναι σαν το φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό το Γιάννη, χωρίς να ξέρω καν ποιός είναι το θεριό και ποιός ο Γιάννης.

#24
johnblack

@ jenny, δεν σου κρύβω οτι στην αρχή μόλις είδα τη σεντονιά σου ψιλοφοβήθηκα. Λέω ωχ τώρα, οικονομοτεχνική ανάλυση με στοιχεία κι έτσι, θα μας κολλήσει στο τοίχο. Τελικώς, απεδείχθη πως οι φόβοι μου ήταν αβάσιμοι.

Η αλήθεια είναι επίσης πως δεν κατάφερα να βγάλω κάποιο σαφές νόημα απο το κείμενό σου, ιδίως το πρώτο μέρος, κι ας το διάβασα δυο-τρεις φορές. Βλέπεις κι εγώ είμαι άσχετος απο οικονομική όπως κι εσύ, κι όταν δυο άσχετοι προσπαθούν να συνεννοηθούν σε γλώσσα που κανείς δεν καταλαβαίνει, το μπάχαλο είναι αναπόφευκτο.

Διαθέτω εντούτοις έναν ισχυρό κοινό νου και στη βάση αυτή θα σου απαντήσω, όσο μπορώ πιο ευσύνοπτα και περιεκτικά.

  1. Μακριά απο μένα κάθε ηθικοπλαστική πρόθεση. Εδώ με έχεις παρανοήσει πλήρως. Μιλάς για κορεκτίλα στον αιρεσιάρχη του σάιτ;; Όσοι εδώ μέσα με ξέρουν απο παλιά, γνωρίζουν οτι κινούμαι σταθερά σε μια real politik λογική του γιατί μπορεί. Μακάρι να μπορούσαμε να τη σκαπουλάρουμε με κάποιο τρόπο για άλλη μια φορά και να κοροϊδέψουμε τους κουτόφραγκους. Κανένα απολύτως πρόβλημα δεν θα είχα με αυτό, έτσι έμαθα (όπως όλοι μας), η λαμογιά είναι μέρος της φύσης μου πια.

Δεν πρόκειται για ηθική, αλλά για καθαρή φυσική: δράση - αντίδραση. Αυτό που λες «τι να κάνουμε τώρα και δε γίνεται αλλιώς για καθαρά ρεαλιστικούς λόγους» το ασπάζομαι πλήρως.

  1. Ναι, τρώγαμε με δανεικά. Τα λεφτά των δανείων πήγαιναν, εκτός απο αποπληρωμή προηγούμενων δανείων, στην άσκηση κοινωνικής πολιτικής για πελατειακούς-μικροκομματικούς λόγους. Με τα δάνεια πληρώνονταν οι μισθοί, οι συντάξεις, τα δεκάδες διαφορετικά επιδόματα, οι συνεχείς αυξήσεις και κοινωνικές παροχές. Ο παπανδρεϊκός λαϊκισμός του «Τσοβόλα δώστα όλα» ηχεί ακόμη στις καρδιές μας και καθόλου πρόθυμοι δεν φαινόμαστε να τον αποτάξουμε τελειωτικά. Ως further reading, θα πρότεινα Γ.Β. Δερτιλή, Ατελέσφοροι ή Τελεσφόροι. Φόροι και εξουσία στο νεοελληνικό κράτος, εκδ. Αλεξάνδρεια.

  2. Είναι τεράστια η διαφορά ανάμεσα στο να είσαι ο ΠΙΟ αδύναμος κρίκος κρίκος και η ΠΡΩΤΗ χώρα που πέφτει, και στο να είσαι η πέμπτη.

  3. Εδώ εισέρχεσαι στο βασίλειο της συνωμοσιολογίας και των δημαγωγικών επιχειρημάτων του τύπου «όλοι μας έχουν βάλει στο μάτι να μας καταστρέψουνε που είμαστε ωραίοι και καραμπουζουκλήδες». Δηλαδή τι μας λες, οτι η Ευρώπη έχει βάλει στόχο την καταστροφή της Ελλάδας; Για ποιον ακριβώς λόγο; Τι θα ωφεληθεί από την πτώση μας; Όπως καταλαβαίνεις, εδώ αδυνατώ να σε παρακολουθήσω.

#25
Mr. Cadmus

Δεν μιλάει κανείς για πτώση.

Οι ιδιωτικοποιήσεις δεν κοιτάνε εθνικότητες, ούτε χώρες, ούτε αποτελούν αντικείμενο διεθνούς συνωμοσίας. Αυτά είναι λαϊκισμοί γτπ, ο σκοπός δεν είναι να πλήξουν συγκεκριμένα και οργανωμένα μία οποιαδήποτε χώρα. Απλά, τα κέρδη από την λειτουργία και την διαχείριση είναι πάρα πολλά, ακόμη και σε εταιρίες που εμείς θεωρούμε ψιλολόγια. Εμ δεν είναι ψιλολόγια ούτε τα λιμάνια, ούτε τα αεροδρόμια, ούτε οι τηλεπικοινωνίες ούτε τίποτε απ' όλα αυτά -μιλάμε για τομείς που και στα χειρότερα τους ακόμη αποφέρουν τρελά δισεκατομμύρια.

Η λογική του μνημονίου δεν είναι να αποπληρωθούν τα χρωστούμενα, τα οποία μαθηματικά θα αυξάνονται, αλλά να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα με πρόσχημα αυτό ακριβώς το χρέος. Γιατί ακόμη και ο πιο αδαής από οικονομικά καταλαβαίνει πως αν στερείς από έναν δανειολήπτη το μέσο το οποίο και εκμεταλλεύεται παραγωγικά προκειμένου να αποπληρώσει το ίδιο το χρέος του, ε, αυτό πολύ απλά είναι λογική του παραλόγου. Κι αυτή η τακτική δεν στρέφεται εναντίον της ελλάδας ως χώρα, είναι απλά η τακτική του ΔΝΤ και των λοιπών αντιστοίχων οργανισμών. Τα ίδια κάνανε κι αλλού, τα ίδια ετοιμάζονται να κάνουνε και στις υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης που πάνε για φούντο. Γιατί; Γιατί πολύ απλά συμφέρει τις αγορές να σέρνονται ολόκληρες χώρες συνεχώς με την απειλή της χρεωκοπίας. Τα cds δίνουν τρελές αποδόσεις, οι τόκοι αυξάνονται άρα και τα χρωστούμενα αυξάνονται, άρα όλο και περισσότεροι πόροι καταναλώνονται μόνο και μόνο για αποπληρωμές επιτοκίων. Ταυτόχρονα, ανάπτυξη μηδέν, άρα η εξάρτηση δεν σπάει με τίποτα και η κερδοσκοπία οργιάζει.

Η όλη τακτική όμως εμπεριέχει και ένα άλλο σκέλος που αφορά τις επιχειρήσεις τέτοιου εύρους: Πρώτον, οι ιδιώτες αγοράζουν τις υποδομές τζάμπα, οπότε πρακτικά δεν βάζουν απ' την τσέπη τους τίποτα προκειμένου να τις στελεχώσουν υλικοτεχνικά, και δεύτερον -το πιο σημαντικό- ότι είναι προεξοφλημένο πως δεν μπορούν να διαχειριστούν τέτοιες επιχειρήσεις σε εθνική κλίμακα χωρίς τη βοήθεια (βλέπε επιχορηγήσεις, προγράμματα κλπ) του ίδιου κράτους που τις ξεπούλησε. Η τακτική αυτή είναι δοκιμασμένη σε όλες τις χώρες που ακολούθησαν προγράμματα ιδιωτικοποιήσεων. Ο πολίτης καλείται να πληρώνει μέσω των φόρων που καταβάλλει τους ιδιώτες, προκειμένου να μπορεί να έχει πρόσβαση σε δημόσιες υπηρεσίες. Γιατί; Ε, γιατί μπορούν. Δες στη Βολιβία τι είχε γίνει όταν ιδιωτικοποιήθηκε ο κρατικός παροχέας νερού.

Αν αυτά σου φαίνονται θολοκουλτουριάρικα, ε, τότε...

#26
Pirate Jenny

  1. Μακριά απο μένα κάθε ηθικοπλαστική πρόθεση[/quote]
    OK, πάσο τότε. Έτσι ακούστηκε πάντως. :-Ρ
  1. Ναι, τρώγαμε με δανεικά. [...] further reading[/quote]
    Διακοπή μέχρι να κοιτάξω το further reading, λοιπόν.

[quote]3. Είναι τεράστια η διαφορά ανάμεσα στο να είσαι ο ΠΙΟ αδύναμος κρίκος κρίκος και η ΠΡΩΤΗ χώρα που πέφτει, και στο να είσαι η πέμπτη.

Αυτό μάλλον θα πρέπει να μας το πει το Βέλγιο σε μερικά χρόνια....

[quote]4. Δηλαδή τι μας λες, οτι η Ευρώπη έχει βάλει στόχο την καταστροφή της Ελλάδας;

Μπαρδόν; Κάτσε, πού το είπα ή το υπονόησα αυτό; «Μας έχουν βάλει όλοι στο μάτι, κιετς»; Όχι, σε καμία περίπτωση! Τώρα, για το ποιος ωφελείται από τι, εμ γι' αυτό έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να ζητάω στοιχεία! Γενικά πάντως, και μη προσωποποιημένα, ισχύουν τα εξής.

1) Αν η ελλάδα πει «δεν έχω, δεν πληρώνω, να σας δώσω λιγότερα και βλέπουμε;» (ή αν ΚΡΙΝΟΥΝ κάποιοι καθόλου αμερόληπτοι τύποι ότι η τάδε αναδιαπραγμάτευση ισοδυναμεί με default ή «credit event»), κερδίζουν αυτοί που έχουν CDS (δεν ξέρουμε ποιοι και πόσα) και χάνουν αυτοί που έχουν εκδόσει CDS (δεν ξέρουμε ποιοι και πόσα).

Οι δανειστές χάνουν; Αναλόγως πώς ορίζεις το «χάνουν». Με την έννοια «περίμενα 1000 και πήρα τρία», χάνουν όλοι τους. Με την έννοια «έβαλα περισσότερα απ' όσα πήρα», χάνουν μόνο όσοι λαμβάνουν επιτόκιο χαμηλότερο του πληθωρισμού. Θέλω να πω, όταν τα επιτόκια έχουν ανέβει σε ληστρικά επίπεδα 15 και 20%, δε ΧΑΝΕΙΣ όταν δεν τα παίρνεις όλα, απλώς ΔΕΝ ΚΕΡΔΙΖΕΙΣ τόσο εξωφρενικά.

2) Ποιοι κερδίζουν αν το χρέος της ελλάδας αυξάνεται, αλλά το περίφημο «default» καθυστερεί; Όσοι έχουν δανείσει, και προλαβαίνουν και μπορούν να το χειριστούν.

Αν η κυρα-Σούλα έχει ομόλογα ελληνικού δημοσίου (διότι της είπανε ότι έτσι θα έχει μεγαλύτερες απολαβές απ' το να τα βάλει στην τράπεζα), δεν μπορεί να κάνει και πολλά.

Η Τράπεζα όμως μπορεί. Το λιγότερο που μπορεί να κάνει είναι να συγκεντρώσει ρευστότητα τρέχοντας, ούτως ώστε όταν σκάσει το κανόνι σε λίγα χρόνια, να μπορεί να πει «κύριοι, έχω λιγότερα απ' όσα νόμιζα, αλλά με φτάνουν» και όχι «κύριοι, έχω ΠΟΛΥ λιγότερα απ' όσα νόμιζα και ο ισολογισμός βγήκε αρνητικός και η μετοχή κατέρρευσε και πήραν φωθιά τα μπατζάκια μας». (Το πώς θα συγκεντρώσει ρευστότητα είναι δικό της θέμα, αλλά η λύση «από τους φορολογούμενους μέσω bail-out» είναι πολύ της μοδός τελευταία...)

Και το περισσότερο που μπορεί να κάνει η Τράπεζα ή ο Οικονομικός Οργανισμός; The sky's the limit. Υπενθυμίζω ότι για τον καπιταλιστή, money makes money. Για όσο περισσότερο διάστημα κάθονται πάνω σε λεφτά, τόσο περισσότερο βγάζουν κέρδος, ή τουλάχιστον προσπαθούν. Ο μόνος που ΣΙΓΟΥΡΑ χάνει είναι το ελληνικό δημόσιο, του οποίου το χρέος όλο και φουσκώνει.

3) Και υπάρχει πάντα η πιθανότητα του Οικονομικού Οργανισμού-Αρπαχτικού, που σμπρώχνει την κρίση για να αγοράσει φτηνά (όσο τα επιτόκια αυξάνουν στο θεό, οι τιμές των ομολόγων στη δευτερογενή αγορά πέφτουν κατακόρυφα), και να πουλήσει ακριβά αργότερα, πολύ αργότερα, όταν θα έχει πέσει ο κουρνιαχτός. Αυτό συνωμοσία είναι; Ή αγνός αμόλυντος καπιταλισμός;

#27
Mr. Cadmus

Παρεμπ, ο μοντ που έβαλε τα λίνκια στη σημείωση του ορισμού θα μπορούσε ίσως να εξηγήσει το σκεπτικό του λινκαρίσματος;

#28
johnblack

Καθόλου θολοκουλτουριάρικα Κάδμε, το ποστ σου ήταν αρθρωμένο και σοβαρό, ασχέτως αν διαφωνούμε σε κάποια σημεία. Αντιθέτως, την Jenny εξακολουθώ να μην την πιάνω, βασικά δε βλέπω πού (και εάν) θέλει κάπου να καταλήξει.

#29
Pirate Jenny

Cadmus, γράφαμε μαζί, και +1 για το σχόλιό σου (το μεγάλο).

#30
electron

Ακολουθεί άσχετη (με το λήμμα και τον ορισμό) ερώτηση.

ας μου εξηγήσει κάποιος, ΓΙΑΤΊ Ο ΠΑΓΚΑΛΟΣ ΕΙΝΑΙ ΟΞΥΔΕΡΚΗΣ;

Εκτός από το ότι το λένε, δεκάδες φελοί δημοσιογράφοι, που τυχαία ανήκουν στο τόξο Νέα-Βήμα-Ελευθεροτυπία.

#31
jesus

@κάδμο: το ζαπατουρίστας το έβαλα λόγω κοινής κατάληξης κ πολιτικο-απολιτίκ κατάστασης, το σπανιώλης γιατί εμπνεύστηκε από την ισπανία η όλη φάση. ίσως να υπερέβαλα στο 2ο.

κατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα της συζήτησης είναι ότι αντιμετωπίζει σοβαρά την έννοια του χρέους στη συγχρονη οικονομία.
όλη η παγκόσμια οικονομία ζει με δανεικά, κανένας εκτός απ' τον 3ο κόσμο (κ ίσως τπτ χάι-τεκ εγοστάσια) δεν προσφέρει στην ουσία προστιθέμενη αξία. η εννοια της αξία στην σύγχρονη οικονομία είναι ένα αστείο, το συντριπτικό κομμάτι της είναι αέρας κ χάρι σ' αυτόν επιβιώνει ο καπιταλισμός που ήδη εδώ κ καιρό μπλοκάρει ως σύστημα τις παραγωγικες δυνατότητες της τεχνολογικής επανάστασης,

ο γερμανός φορολογούμενος καλά θα κάνει να διαμαρτύρεται στην κυβέρνησή του ότι έστειλε εν γνώση της τα δικά του λεφτά για να γίνουν όπλα κ μερκεντέ (δλδ εν μέρει μια αναδιανομή πλούτου στο εσωτερικό της χώρας χωρίς να τον ρωτήσει κανένας κ από την οποία μόνο έμμεσα κέρδη έχει). κλασσικά, όταν δεν ξέρουμε τί έγινε, βαράμε τον διαμεσολαβητή κ όχι τον κλεπταποδόχο.

#32
jesus

@ κάδμο: επίσης τα λινκς τα έβαλα γιατί κάνω τα γλυκα μάθια στον χαλικού για να έχω έναν παραπάνω υποστηρικτή στον επόμενο γύρο σλανγκοέριδες. τσάμπα την έχουμε την εξουσία;

#33
jesus

κ για να μη μιλάω στον αέρα, αν δει κανείς το πόνημα της federal reserve bank στο chicago (του οργανισμού που τυπώνει τα δολλάρια) που λέγεται modern money mechanics θα διαβάσει στην εισαγωγή ότι
«το χρήμα έλκει την αξία του στην σπανιότητά του».

μάιστα. το γεγονός ότι υπάρχουν περισσότερα δολλάρια απ' ό,τι πυροσβεστήρες δεν έκανε χρήμα τον πυροσβεστήρα όμως...

ως μαρξιστής, αλλά και ως άνθρωπος, δεν μπορώ παρά να αναρτηθώ σε πρώτο χρόνο πόσο απύθμενα ηλίθιος πρέπει να είναι κάποιος για να βασίζει την πολιτική οικονομία σε μια τέτοια διαπίστωση. σε δεύτερο χρόνο αντιλαμβάνεται κανείς ότι δεν έχει σημασία αν το πιστεύουν ή απλά το γράφουν, αλλά ότι αντικατοπτρίζει το τί σημαίνει αξία (γιατί το χρήμα αντιπροσωπεύει μετράει την αξία) στην σύγχρονη οικονομία. τίποτα.

#34
sstteffannoss

@electron: Με πρόλαβες! Το θεωρώ χαλαρά πολιτικό μύθο που πολλοί θέλουν να γίνει αστικός.

#35
HODJAS

Να κοροϊδεύει κάποιος τα παιδιά στο Σύνταγμα είν' εύκολο. Να κάνει συγκεκριμένες προτάσεις είναι δύσκολο.
Ποιόν βολεύει το ποιματάκι:

[I]Ποιὸς νἆναι αὐτὸς ὁ «Κύριος Κανείς»;
Χθὲς σὰν καθήσαμε νὰ πιοῦμε τσάι,
μπράμ, νά σου τον, ἕνα φλυτζάνι σπάει
καὶ βρέχει τὸ φουστάνι τῆς Φανῆς,
ὁ σκανταλιάρης «Κύριος Κανείς».

Κι ὕστερα τσίμπησε τὴν ἄσπρη γάτα,
ἔσπασε καὶ δυὸ-τρία καλὰ πιάτα,
ἐζούγκηξε τοῦ Γιάγκου τὸ καπέλλο,
καὶ ξέσκισε τῆς Ἕλλης μας τὸ βέλο,
καὶ μούγκριζε φριχτὰ σὰν Ἐρυννίς,
ὁ πεισματάρης «Κύριος Κανείς».

Ἔχει θαρρῶ κακὴν ἀνατροφή,
γιατὶ ἔβαλε μὲς τὸν καφέ μου ἁλάτι,
καὶ μοῦ ἔμπηξε καρφίτσες στὸ κρεβάτι,
καὶ στὸ σκαμνὶ τοῦ μπέμπη ἕνα καρφί,
κι ὕστερα τὸν ρωτοῦσε: «ποῦ πονεῖς;»
ὁ κατεργάρης «Κύριος Κανείς».

Ποιὸς νἆναι; -Μπὰ κανείς μας δὲν τὸν ξέρει,
κανείς μας δὲν τὸν εἶδε πουθενά...
Μ᾿ αὐτὸς τὰ παιχνιδάκια μας χαλνᾶ,
κι ἔσπασε καὶ τῆς πλύσης τὸ πανέρι.
Δὲν εἶναι φαίνεται, καθόλου εὐγενὴς
αὐτὸς ὁ μάγκας «Κύριος Κανείς».

Δὲν τὸν γνωρίζουμε! Ὀρκιζόμαστε.
Μὰ ἡ μητερούλα μας χαμογελᾶ
καὶ λέγει πὼς τὸν ξέρουμε καλὰ
καὶ πὼς δὲν πρέπει νὰ κρυβόμαστε
καὶ ψέματα νὰ λέμε στοὺς γονεῖς,
γιατὶ εἴμαστε ὅλοι ἐμεῖς ὁ «Κύριος Κανείς».[/I]

Αλλά, τότε ήμασταν παιδιά...

#36
sstteffannoss

@οικονομολαλίσαντες: δηλώνω πως γουστάρω τα οικονομικά.
Αλλά οι αγανακτίστας δεν είναι στημένοι έξω από τα οικονομικά υπουργεία, ούτε από τράπεζες.
Το ζήτημα ήταν, είναι και θα παραμείνει καθαρά ΠΟΛΙΤΙΚΟ όσο κι αν διάφοροι, για διαφορετικούς λόγους έκαστος, προσπαθούν να το περάσουν σαν οικονομικό.

#37
Mr. Cadmus

Στέφανε, το ένα δεν είναι άμοιρο του άλλου, από τη στιγμή που η επιβολή του είναι ξεκάθαρα πολιτική πράξη και επιλογή, πόσο μάλλον όταν συντελέστηκε με ξεκάθαρα αντιδημοκρατικό τρόπο. Και δεν θα μπορούσαν να είναι ξεχωριστοί τομείς όταν επί τόσο καιρό ζούμε σε καθεστώς θεοκρατίας των αγορών.

Τζίζα, χωρίς παρεξήγηση αλλά τα λίνκια είναι καραάστοχα, ακόμη κι αν μπήκαν για χαβαλέ. Όχι τίποτε άλλο, αλλά από άλλον μοντ θα τα περίμενα.

Τζόνι, εγώ μιά χαρά την πιάνω την Πειρατίνα. Αλλά πάλι, ότι διαφωνίες έχεις να τις συζητήσουμε.

#38
jesus

οκ, να μιλήσει κ ο γράψας, να τα σβήσω με τις συγγνώμες μου;

(δεν ήταν προσπάθεια κριτικής αυτού που γίνεται, πάντως, αν φάνηκε αυτό, απλά μια λεξιλογική-εννοιολογική σύνδεση που θεωρώ έτσι κ αλλιώς ότι υπάρχει. αν θεωρηθεί ότι πρέπει να κατέβουν, θα το κάνω σχόλιο.)

#39
sstteffannoss

@Mr. Cadmus: Δεν διαφωνούμε σε τίποτε!!
Απλά θεωρώ πως οφείλει να προηγείται η θέληση των Πολιτών, της θέλησης των Αγορών. Αυτό είναι εφικτό ακόμη και σε περιβάλλον παγκοσμιοποίησης, παρότι προσπαθούν να πείσουν για το αντίθετο όσοι θέλουν κράτη περιορισμένης ευθύνης -τουλάχιστον ως προς τους πολίτες.
Αν κάτι μας έμαθαν όλες οι πρόσφατες κρίσεις ανεξαιρέτως, είναι πως η Αγορά έχει απόλυτη ανάγκη από τα κράτη.
Pero eso no es por ahora.

#40
Vrastaman

Παρακολουθώ με γαμώ το ενδιαφέρον την αποδόμηση των αγκανα-κτιστών! Pirate-J και Iron, επιφυλάσσομαι να σας στείλω σχετική βιβλιογραφία :-)

#41
johnblack

Γιατί ο Πάγκαλος είναι οξυδερκής;

Γιατί χαίρεται ο κόσμος και χαμογελάει πατέρα;

Για τον ίδιο λόγο που ο έλεκτρον (τυχαίο παράδειγμα) μας σπάει τ' αρχίδια πουλώντας τρελίτσα, επειδή μπορεί.

Επειδή αυτή η απάντηση ίσως να ξενίσει ορισμένους, έχω κι άλλη, σα τον Γκράουτσο Μαρξ:

Ίσως οξυδερκής δεν ήταν η πλέον κατάλληλη λέξη. Πραγματιστής ίσως ταίριαζε καλύτερα. Αποτολμώντας μια ιστορικοφανή ερμηνεία, θα έλεγα αυτός ο ρεαλισμός βρίσκεται τρόπον τινά στα γονίδια της βενιζελικής παράταξης και των επιγόνων της. Ο ίδιος ο Βενιζέλας δεν μάσαγε τα λόγια του, έχουν σωθεί διατυπώσεις του που ελάχιστα απέχουν απ' τον κυνισμό. Επίσης, ήταν εκείνος που πήρε προσωπικά επάνω του την ευθύνη για την πρωτάκουστη υποχρεωτική Ανταλλαγή των πληθυσμών Ελλάδας-Τουρκίας και τη συνακόλουθη δημιουργία ενός τεράστιου «προσφυγικού ζητήματος».

Τα λέω αυτά δηλώνοντας ευθαρσώς οτι θα έτρωγα το λαρύγγι του χοντρού αν μπορούσα. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει να τον επαινώ για τον χωρίς περιστροφές και τσιριντζάντζουλες λόγο του.

@ jesus, εύγε νέε μου για τα λυνξ, είπα πως είναι ευστοχότατα και σ' αυτό επιμένω, να μείνουν εκεί που είναι. Αυτή άλλωστε δεν είναι η έννοια της βιβλιογραφίας; Κανένα κείμενο δεν λειτουργεί μόνο του ως ευαγγέλιο, αλλά μόνο σε συνάφεια με άλλα κείμενα. Η ισπανιά / ισπανολαγνεία είναι οπωσδήποτε μια απο τις (ποικίλες αν θέλετε) όψεις του Αγανακτοκινήματος.

#42
electron

Μου αρκεί που τουλάχιστον υπάρχει κάποιος που δεν τον θεωρεί οξυδερκή, γιατί πολλές φορές έχω φτάσει στα όρια της εθελούσιας μετανάστευσης. Και ένα από τα θέματα που με βγάζουν έξω από τα ρούχα μου, είναι ότι ο Πάγκαλος είναι εξυπνος και πολιτικός με ένστικτο κλπ

Ο συγκεκριμένος εκπροσωπεί το απόλυτο πολιτικό τίποτα. Μια γενιά πολιτικών, ή πρώτη που ανδρώθηκε με την τηλεόραση, και μάλλον ψωνίστηκε από την δημοσιότητα.

Και αυτό που μου την βιδώνει πιο πολύ από όλα, είναι ότι φαίνεται στο πρόσωπο η σκέψη ¨είστε ηλίθιοι, οπότε θα σας κοροϊδεύω, μέχρι να βρω τα όρια σας, και αν τα ξεπεράσω, μετά από δυο μέρες θα έχετε ξεχάσει πόσο μαλάκας είμαι«.

#43
electron

τα 'πα και ξεθύμανα...

#44
gaidouragathos

Τάπες κ ξεθύμανα κ γώ, μου τη δίνει ο Χοντρός κ κύρια για το τι κάνει όταν δε λέει εξυπνάδες, Ρε σείς τα πιμιά χάλασαν; τώρα που τάθελα;;;

#45
Vrastaman

Πρόσφατα ξεπέρασε τον εαυτόν του σε οξυδέρκεια όταν είπε σε μια φοιτήτρια «είσαι κοντή και χοντρή και έτσι θα πεθάνεις γιατί δεν σε βλέπω να βελτιώνεσαι».

#46
johnblack

@ Βράστα, προφάνουσλυ για σένα που είσαι οξυδερκής πήγαινε η δεύτερη (μαρξίζουσα) απάντηση.

Αν και αγνοώ τα συμφραζόμενα της παγκάλειας δήλωσης που παραθέτεις, σε ρωτώ: που ακριβώς έγκειται η έλλειψη οξυδέρκειας; Μπορείς να τον πεις, με βάση αυτή τη δήλωση, αγενή, κάφρο, κυνικό, μαλάκα. Ως εκεί όμως. Ξαναλέω οτι αγνοώ τις περιστάσεις υπό τις οποίες ειπώθηκε, αν θες με διαφωτίζεις.

#47
Pirate Jenny

Μη χάνουμε τα μάτια μας από τη μπάλα (αγγλισμός, άουτς).

Η ουσία του ζητήματος είναι το modus operandi του ΔΝΤ, όπως τα είπε ο Cadmus: βρίσκουμε μια χώρα με χρέος, τη «σώζουμε» δανείζοντάς την, και της επιβάλλουμε να ιδιωτικοποιήσει ό,τι έχει και δεν έχει και να άρει κάθε είδους περιορισμό στις αγορές, συμπεριλαμβανομένων κι αυτών των ενοχλητικών εργασιακών δικαιωμάτων, αλλιώς δάνειο γιοκ. (Εγώ δεν εστίασα εκεί καθόλου επειδή αυτά τα θεωρώ γνωστά, και ελπίζω να είναι όντως γνωστά. Τα θυμάμαι από προ ίντερνετ. Ήμουνα νια και γέρασα.)

Η κατανόηση αυτού του απλού πράγματος είναι ικανή (και αναγκαία;) συνθήκη για να βάλεις τις φωνές. Δε χρειάζεται πτυχίο οικονομολόγου για να διαμαρτυρηθείς, αυτό μας έλειπε.

Όμως, αυτό το κατεξοχήν πολτικό ζήτημα εφαρμόζεται με οικονομικούς όρους (μαζί πάνε αυτά ρε παιδιά, δε νοείται το ένα χωρίς το άλλο) και κυρίως πλασάρεται στον κόσμο με οικονομικούς όρους («ξεχνώντας» την πολιτική διάσταση) και μ' ένα τεράστιο ενοχικό σύνδρομο για περιτύλιγμα.

Εκεί λοιπόν, είναι πολύ εύκολο να χάσεις τη μπάλα. Να τρομάξεις από όρους που δεν καταλαβαίνεις. Να πιστέψεις τον «ειδικό» και να υπακούσεις, διότι αυτός ξέρει. Να αισθανθείς μικρός, ασήμαντος, άσχετος και κυρίως συνένοχος. («Αχ ρε Τασία, θυμάσαι τότενες που χάλασε ο θερμοσίφουνας και δεν πήραμε απόδειξη απ' τον υδραυλικό για να μας χρεώσει λιγότερα; Γι' αυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε!») Και έτσι να δεχτείς μαζοχιστικά την τιμωρία σου. («Αχ ρε Τασία, το αφεντικό μού φέρμαρε μείωση μισθού και μπορεί να μ' απολύσει όποτε του καυλώσει, και για σουπερμάρκετ και λογαριασμούς θα πληρώνουμε διπλά και τρίδιπλα. Αλλά τι να κάνουμε, ας προσέχαμε.»)

Και δεν κάθεσαι να σκεφτείς ότι, για μισό λεπτό. Αν η ιδιωτική εταιρεία σε πληρώνει λιγότερα, το δημόσιο ταμείο τι κερδίζει; (Τίποτα. Βασικά χάνει, επειδή αν δε σου περισσεύουν, δεν αγοράζεις, κι αν δεν αγοράζεις, δεν παίρνει μίζα απ' το ΦΠΑ.) Αν η ιδιωτική ΔΕΗ ζητάει περισσότερα, το δημόσιο ταμείο τι κερδίζει; (Κάτι ψιλά απ' το ΦΠΑ. Δηλαδή κάπου 80% λιγότερα απ' όσα θα κέρδιζε αν η ΔΕΗ ήταν ακόμα δημόσια.) Το μνημόνιο δεν είναι καν «πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι». Είναι «πονάει αγκώνας, κόβει κεφάλι».

Να γιατί ψάχνουμε τα οικονομοτεχνικά, και προσπαθούμε να καταλάβουμε ακόμα κι αυτά που δε μας αφορούν άμεσα. Για να μην ψαρώνουμε. Για να γκρεμίσουμε την (έμφυτη;) εμπιστοσύνη μας προς την αυθεντία. Μια εμπιστοσύνη που είναι τόσο συνηθισμένη, τόσο φυσική, τόσο ανθρώπινη, και τόσο, μα τόσο επικίνδυνη.

Υ.Γ. Βράστα, ό,τι έχεις, ρίχτα. Ευπρόσδεκτα!

#48
Vrastaman

Μιλάς με γρίφους, γέροντα, δεν το έπιασα το περί μαρξισμού.

Σίγουρα δεν είναι οξυδερκές για κάποιον πολιτικό να αντχομινάρει τσιτάτα αυτού του επιπέδου, χέστηκα εάν μπορεί. Και καπάκι να δηλώνει ότι λέει πολλές βλακείες επειδή είναι σώφρονας! Δεν παίζεται ο μπούστης!

#49
sstteffannoss

Ποιο τελικά άραγε από τα δύο, το ντεμέκ «οξυδερκής» ή το και καλά «πραγματιστής» τον έκανε να χαρακτηρίσει «.. το κίνημα των Αγανακτίστας ως κίνημα μόδας, τουτέστιν απολιτικό και ανερμάτιστο»;

Η τάπα που ‘φαγε εδώ 1:24 – 1:42 κι η αντίδραση των Αγανακτίστας εδώ ως το 00:15 αποδεικνύουν πως δεν διαθέτει τίποτε από τα δύο. Α! Μην ξεχνάμε πως είναι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης.

#50
sstteffannoss

Το α’ πληθυντικό στην 8η παράγραφο είναι της μεγαλοπρεπείας. Νο; Γιατί αλλιώς έχει αποδειχθεί πως αγανακτεί κάποιους που δεν είναι τόσο λίγοι όσο υπονοεί, προσπαθώντας να κάνει τα θύματα συνενόχους, τουτέστιν υποτιμά τη νοημοσύνη.

#51
gaidouragathos

@βράστα, αν είναι κοντή, χλωμή, χοντρούλα με γυαλιά την έχουμε! Και μετά αυτή του είπε οτι είναι σκατοσακκούλα κι οτι στατιστικώς θα πεθάνει αυτός πρώτος,όσο ξύπνιος και να είναι; Ρε το ξιπασμένο... @ πειρατίνα, Αυτό κι αν είναι ad hominem.Μήπως του αρέσουν κ οι ζέβρες;

#52
johnblack

Πολλά τα ζητήματα.

  1. @ vrasta: συνεχίζεις να είσαι ντεφορμέ, όταν έλεγα «μαρξίζουσα» αναφερόμουν προφάνουσλυ στην κλασική ρήση του Γκράουτσο :Ρ

Καταλαβαίνω πως περιμένετε σεντόνι περί χρέους κλπ απο τον Βράστα ως τον κατά τεκμήριο ειδικό, μάλλον όμως θα μας απογοητεύσει ως δεδηλωμένος αντισεντονιστής. Η μακρηγορία δεν συνάδει με το αμερικανιάρικο προφιλάκι του (απολογούμαι για την αντχομινιά αλλά ήταν αδύνατο να αντισταθώ). Ή μήπως θα κάνει την έκπληξη; Ίδωμεν.

Το καλύτερο κατ' εμέ θα ήταν να μην την κάνει, για τον εξής απλό λόγο: όπως είπε και η jenny στο τελευταίο της ποστ, τα περί χρέους κλπ είναι γνωστά (ή τουλάστιχον έτσι θεωρείται). Δεν νομίζω πως θα προσφέρει κάτι το να επεκταθεί η συζήτηση προς αυτή την κατεύθυνση. Το θέμα μας δεν είναι το χρέος, είναι οι Αγανακτίστας ως νεοπαγές πολιτισμικό φαινόμενο. Θα μου πείτε είναι άμεσα συνυφασμένο με το χρέος και την παρούσα κατάσταση, πάσο, αλλά ας προσπαθήσουμε να το περιορίσουμε.

Αυτό που είχα κατά νου όταν ανέβαζα το λήμμα ήταν ένα είδος πολιτισμικής κριτικής. Να κάνουμε, ας πούμε, αυτό που οι γαλλόφωνοι αποκαλούν histoire des mentalités. Να πάρουμε τρόπον τινά τις αποστάσεις μας απέναντι στο κίνημα και να σταθούμε έναντί του ως οι κοινωνικοί και πολιτισμικοί ιστορικοί του μέλλοντος. Η Γαλλική Επανάσταση παραμένει σταθερά η πλέον παραδειγματική περίπτωση μιας ανάλυσης τέτοιου τύπου.

Ποιά είναι η εικόνα που έχει το ίδιο το κίνημα για τον εαυτό του και πώς αντιλαμβάνεται το ρόλο του;

Πώς προσλαμβάνουν το κίνημα οι «απέξω», αυτοί που λένε πως δεν θα κατέβαιναν στο Σύνταγμα για τους χ, ψ λόγους (και δεν είναι λίγοι αυτοί που τηρούν επικριτική στάση έναντι των Αγανακτίστας, με βάση δικές μου προσωπικές επαφές και στοιχεία θα τους υπολόγιζα σε ένα χαλαρό 45-50%).

Ποια η ρητορική που αναπτύσσει το κίνημα και πώς αυτή συμβάλλει στη διαμόρφωση της δυναμικής του;

Ποια τα σύμβολα που μεταχειρίζεται το κίνημα, και πώς αυτά μπορούν να αναγνωσθούν εικονολογικά;

Πώς θα προσεγγίσουμε σημειολογικά την κουλτούρα του κινήματος, είτε ως αυτοτελούς «κειμένου» είτε εντός ενός πολιτικοκοινωνικοοικονομικού πλαισίου αλλαγών;

Σε τί συνίσταται, εντέλει, ο «μύθος» των Αγανακτίστας; Με ποιούς τρόπους ο μύθος αυτός γίνεται αντικείμενο διαχείρισης και απο τους «απομέσα» και από τους «απέξω»;

#53
Mr. Cadmus

Βιάζεσαι πάρα πολύ. Τα πορίσματα βγαίνουν στη λήξη του φαινομένου, και το φαινόμενο (σε δέκα μέρες γεννιούνται οι μύθοι;) εξελίσσεται ακόμη. Δεν θα πω ότι με αυτό τον τρόπο η αξιοπιστία του αποτελέσματος επηρεάζεται από τις προκαταλήψεις του ερευνητή γιατί έτσι κι αλλιώς απ' τις πρώτες παραγράφους φάνηκε ότι είσαι αρνητικά προκατειλημμένος για τους δικούς σου λόγους. Θα πω ότι θεωρώ πως η προσέγγιση σου είναι αντιεπιστημονική μιας το υπό μελέτη αντικείμενο δεν έχει ακόμη ολοκληρώσει την πορεία του στο ιστορικό γίγνεσθαι.

Επιπλέον, ίσως δεν έχεις αντιληφθεί ότι υποπίπτεις στο ίδιο σφάλμα που έχεις καταλογίσει σε άλλους λημματογράφους: Δεν έχεις ο ίδιος βιωματική σχέση με το υπό μελέτη αντικείμενο, έχεις δηλώσει εξάλλου πως το απαξιώνεις. Δεκτό μεν, αλλά μιάς και το όλο πράγμα γίνεται πρακτικά έξω απ' την πόρτα σου, ίσως μία βόλτα κατά κείνα τα μέρη να σε βοηθούσε έμπρακτα στη εξαγωγή συμπερασμάτων. Στάνταρ πιο εποικοδομητικό και πιο επιστημονικό, κατά την ταπεινή μου άποψη.

Μία προσωπική γνώμη που ξέρω ότι δεν θα δεχτείς αλλά θα προτείνω έτσι κι αλλιώς: Στείλε αναφορά στους μοντς να κατεβάσουν το λήμμα, κράτα το, κάνε έρευνα πεδίου και ξαναανέβασε το μετά από καιρό, όταν για τον χ-ψ λόγο το κίνημα θα έχει διαλυθεί, και αφού θα έχεις στη διάθεση σου τα στοιχεία για να αναλύσεις όλες τις συνιστώσες του φαινομένου.

Είμαι 1500% σίγουρος ότι πάλι τα ίδια θα γράψεις, αλλά τουλάχιστον εκεί όντως θα είναι μία πηγή για τους κοινωνικούς και πολιτισμικούς ιστορικούς του μέλλοντος. Και τότε θα μπορούμε όλοι να συζητήσουμε επί της ουσίας και όχι επί των δεξιών ή αριστερών προκαταλήψεων.

#54
Khan

Θα σχολιάσω κυρίως από σλανγκικής απόψεως.

Πρώτον, ζούμε στις μέρες μας, μια σλανγκοσμογονική αλλαγή, που τις συνέπειές της δεν τις έχουμε ακόμη συνειδητοποιήσει, ότι δηλαδή υφίσταται τροπή η φράση όλα τα λέιζερ πάνω μου (εδώ, σε μένα)! και από σημαίνον αυτοδοξασμού γίνεται σημαίνον καταγγελίας και λεϊζεροβολισμού αναθέματος. Όντως κλείνει ο κύκλος της μεταπολίτευσης όταν το λέιζερ χρησιμοποιείται πλέον όχι για να δοξάσει, αλλά για να λεϊζεροδείξει τους ένοχους βουλευτές. Υπάρχει βέβαια συνέχεια ως προς το πλαίσιο αναφοράς, που είναι και πριν και μετά μπουρδέλο.

Δεύτερον, ο Χαλικούτης μου έκανε λόγο για θολοαγανακτισμένους, κατά τα θολοκουλτουριάρης, θολοφασίστας κ.τ.ό. Υπάρχει μια διάχυτη θολούρα στους αγανακτίστας, σημείο των καιρών. Ο Ναπολέων είχε πει on s'engage et puis on voit (=εμπλεκόμαστε και μετά βλέπουμε), που στις μέρες μας πολλοί το λένε on se révolte et puis on voit (=επαναστατούμε και μετά βλέπουμε). Είναι η μεταμοντερνιάρικη εκδοχή της εξέγερσης, που δεν βγάζει οπωσδήποτε κάπου, ο Badiou την έχει θεωρητικοποιήσει με την έννοια του συμβάντος, δηλαδή ενός αναπάντεχου γεγονότος που διαρρηγνύει την ιστορία χωρίς οι προϋποθέσεις του να προϋπάρχουν. Το πού θα πάει είναι άδηλο. Είναι επίσης εντυπωσιακό ότι η αγανάκτηση ως αίσθημα έχει καθολικότητα και μεταδοτικότητα. Λ.χ. στους αγανακτίστας μπορεί να πάει και ο κομμουνιστής που αγανακτεί γιατί ο καπιταλισμός μπλοκάρει τις προοδευτικές δυνάμεις της τεχνολογίας και φετιχοποιεί το χρήμα, μπορεί να πάει και ο νεοφιλελεύθερος που αγανακτεί γιατί το ελληνικό πολιτικό σύστημα αποτυγχάνει ως κρατικοδίαιτο και δειλό σε ιδιωτικοποιήσεις. Η αγανάκτηση μπορεί να αφομοιώσει τα πάντα, θεωρητικά ακόμη και οι αντίπαλοι των αγανακτίστας μπορεί να αγανακτήσουν με το κίνημά τους, και έτσι εντέλει να αφομοιωθούν κι αυτοί στο κύμα της αγανάκτησης. Ή ένας μικροαστός μπορεί να αγανακτήσει γιατί υποφέρει από τις διαδηλώσεις, οπότε να γίνει κι αυτός αγανακτισμένος. Πολύ θολούρα λοιπόν.

Τέλος, θα ήθελα να προτείνω την ανάγκη να βρεθεί μια λεξιπλασία ανάλογη του σμερτάρω / smirting. Δηλαδή μια λέξη που να δηλώνει την συνήθεια μέσα στο πλαίσιο μιας στατικής διαμαρτυρίας να διαμαρτύρεσαι και να φλερτάρεις ταυτόχρονα. Λένε πώς οι Αγανακτίστας είναι ιδανικός χώρος κοινωνικής δικτύωσης και οι γειώσεις τ. μουνιά θα 'χει; δίνουν και παίρνουν. Μια πρώτη απάντηση έλαβα από Χαλικούτη που χάλκευσε το ρήμα φασκορτάρω = φασκελώνω + κορτάρω.

#55
johnblack

Khan μες το μυαλό μου είσαι ρε π'στ, θ' αρχίσω να ανησυχώ ;)

Έκλεψα λοιπόν λίγο χρόνο σήμερα και κατέβηκα Σύνταγμα, πιο πολύ για να δω τι μουνιά παίζουν, ας όψεται φίλος σαβουρογαμίκουλας που μου 'φαγε τ' αυτιά οτι γίνεται της μουνής το πανηγύρι. Όπως το περίμενα, ελάχιστα πράγματα. Τα γνωστά ταγαροειδή στην «κάτω» πλατεία να κάνουν λάντζα γιόγκα και να μαζεύονται σαν τους ινδιάνους γύρω απ' τα τίπι, παίζοντας με χρώματα και ξυλομπογιές. Μεσόκοπες θείτσες με τις κατσαρόλες και ζωσμένες με το εθνικό πανί στην «πάνω», εκεί που μουτζώνουν (τσσς!). Μου 'βγαλε κάτι miserable το όλο πράγμα και σηκώθηκα κι έφυγα. Καλά λοιπόν τα λέει ο Κχαν περί αφομοίωσης των ετεροκλήτων απ' την αγανάκτα. Με τη μόνη διαφορά οτι σε μένα προσωπικά (και σε αρκετούς άλλους που ξέρω) το πανηγυράκι αυτό έπαψε πλέον να φέρνει αγανάκτηση (άλλωστε πάει για διάλυση οσονούπω) αλλά θλίψη.

#56
johnblack

@ καδμος

«Είναι για μένα απόλυτη ανάγκη να απελευθερωθώ επιτέλους απο αυτήν τη γενική ψευτοαντικειμενική τάση που αποδέχεται το καθετί, και να ξαναγίνω μισαλλόδοξος»

Jacob Burckhardt, ιστορικός της τέχνης και του πολιτισμού εν έτει 1852.

#57
sstteffannoss

Άρα λαϊκό κίνημα, (που από το πλήθος του κρίνοντας μπορεί να εξελιχθεί σε παλλαϊκό), αντικομματικό, με ξεκάθαρο στόχο εκτός από την πανικόβλητη κυβέρνηση και όλους τους βουλευτές, ειρηνικό, με αίτημα τη δημοκρατία. Συμπάθεια από ανάλογα κινήματα στο εξωτερικό. Κι όλα αυτά σε δώδεκα μέρες. Κάποιοι φανερά το ζηλεύουν, πολλοί το φοβούνται.
Δεν ακούγονται λίγα και σε καμία περίπτωση άσχημα.

#58
electron

πάντως άνευ βίας δεν βλέπω να γίνεται και κάτι. Δεν θυμάμαι να έχει γίνει δλδ κάτι και στο παρελθόν...

#59
jesus

(κ μην επαναλάβει κανείς τα ανιστόρητα επιχειρήματα περί γκάντι)

#60
Mr. Cadmus

@τζόνι

Δεν έχω μελετήσει τον συγκεκριμένο ερευνητή που μου τσιτάρεις. Για την ακρίβεια, δεν τον ήξερα καν, οπότε δεν μπορώ να ξέρω σε τι πνεύμα κάνει την δήλωση αυτή. Αλλά, καθαρά προσωπικά μιλώντας, θεωρώ πως πριν δηλώσεις μισαλλόδοξος απέναντι σε οτιδήποτε, καλό θα είναι να έχεις μία ολοκληρωμένη εικόνα και αντίληψη ως προς αυτό (όχι εσύ ως τζονμπλάκ, γενικά μιλώντας -το ίδιο προσπαθώ, πολύ σκληρά ενίοτε, να τηρήσω για τον εαυτό μου) είτε μιλάμε για θρησκεία, για κίνημα, για πολιτικό κόμμα, είτε για ρεύμα ή τάση τέχνης, είτε για οτιδήποτε. Η συνολική αντίληψη είναι αδύνατο να υπάρξει επί του παρόντος, μιας και το όλο πράγμα εξελίσσεται.

Αν το όλο πράγμα εκφυλιστεί, ή αν αντιθέτως πετύχει κάτι σημαντικό, θα κριθεί εκ του αποτελέσματος, όχι εν τη γενέσει του. Γιατί ακόμα δεν θεωρώ πως έχουμε δει κάτι απτό.

Ως εκτούτου, τα σχόλια σε αυτό το νήμα είναι επί της ουσίας ανεδαφικά. Τα λέμε στην αυλαία.

#61
johnblack

Κάδμε εγώ πιο πάνω έθεσα ορισμένα ερωτήματα τα οποία ανέτως μπορούν να αρχίσουν να ερευνώνται, ανεξαρτήτως του πότε θα έρθει το «τέλος» (τί να σημαίνει «τέλος» άραγε;).

Μια δική μου πρώτη συμβολή στη σχετική συζήτηση έχει να κάνει με αυτό που ονομάζω «η εικονολογία της κατσαρόλας», βοηθούμενος και από τη μέθοδο των τριών στρωμάτων νοήματος του Erwin Panofsky.

Από απόψεως εικονογραφικών προτύπων το κατσαρολοχτύπημα είναι εισαγόμενο εκ της αλλοδαπής, oρισμένως υπό λατινογενών χωρών, π.χ. κατσαρόλες βάραγαν οι δεξιοί που είχαν κλάσει μέντες στη Χιλή για να διώξουν τον Αγιέντε το ΄73.
Στο επόμενο λέβελ (εικονολογική ανάλυση / ερμηνεία), ποιο το σημαινόμενο της κατσαρολοκρουσίας; Είναι μονοδιάστατο ή μήπως όχι;

  1. Αν ρωτήσεις τους κατσαρολοκρούστες θα σου πουν οτι διατυμπανίζουν τα κενά περιεχομένου μαγειρικά σκεύη προκειμένου οι ανάλγητοι πολιτικοί να συνειδητοποιήσουν το πρωτοφανές μέγεθος της επίθεσης στο λαϊκό εισόδημα που επιφέρει εξαθλίωση και αδυναμία ικανοποίησης στοιχειωδών αναγκών. Σε περίπτωση δε που το σκεύος είναι και παλιό (από κείνα τα τσίγκινα που ξερνάγανε καρκίνο) τόσο το καλύτερο. Το σημαινόμενο είναι «φτώχεια», «δείτε που μας καταντήσατε».

  2. Η ηχορύπανση της κατσαρολοκρουσίας ως ελάχιστο αντιστάθμισμα στη «λέρα» και την ηθική σήψη του πολιτικού συστήματος.

  3. Η κατσαρόλα υπογραμμίζει προσέτι το αυθόρμητον του κινήματος: άρπαξα ό,τι βρήκα πρόχειρο μπροστά μου και βγήκα να διαμαρτυρηθώ, διότι με πνίγει η δίκαιη αγανάκτηση: η απουσία οργάνωσης και προμελέτης ως τεκμήριο «αυθεντικότητας» της λαϊκής οργής. Οτιδήποτε και οποιοσδήποτε διαθέτει το χαρακτηριστικό της συνεκτικότητας οφείλει πλέον να απολογείται, αντιμετωπίζεται με καχυποψία ως προσχώρηση στον ολοκληρωτισμό. Η ασυναρτησία ως τεκμήριο δημοκρατικότητας.

  4. Η κατσαρόλα ως σημαίνον λαϊκότητας. Κάθε εικόνα που σχετίζεται με τη βρώση (και όχι απλά την τροφή ως τέτοια) παραπέμπει στη διαδικασία της πέψης (έκκριση στομαχικών υγρών, επεξεργασία δια των εντέρων, απόρριψη μέσω αφοδεύσεως) και συνακόλουθα στις κατώτερες διεργασίες. Η βρώση παραπέμπει στον άνθρωπο-το-ζώο, και γι' αυτό οι ευγενείς και οι αστοί ουδέποτε στην τέχνη απεικονίζονται να τρώνε, αυτό το κάνουν μόνο οι άξεστοι χωρικοί, βλ. π.χ. τους πίνακες του Pieter Brueguel του Πρεσβυτέρου.

  5. Η κατσαρόλα ανήκει στο βασίλειο του νοικοκυριού. Σε έναν χώρο θαλπωρής, έναν «εξημερωμένο» χώρο της ιδιωτικότητας που αντιδιαστέλλεται με τον «έξω» κόσμο του πολέμου και της εργασίας. Η κατσαρόλα παραδοσιακά προσήκει στη γυναίκα και το ρόλο της ως οικιακής «δούλας και κυράς». Παρεμφερή domestic σύμβολα είναι π.χ. το σάρωθρο (σκούπα), οι παντόφλες ή το μικρόσωμο σκυλάκι «αγκαλίτσας» (lap dog, βλ. και Προσωπογραφία του ζεύγους Arnolfini του Jan van Eyck). Η κατσαρόλα ως σημαίνον οικιακής ειρήνης, που αναγκάστηκε να εξέλθει των φυσικών της συμφραζομένων λόγω εκτάκτων περιστάσεων.

Η κατσαρόλα ως σημαίνον μη βίας και μη απειλής χρήσης βίας. Ο κρούστης είναι σαν να λέει «μη με φοβάστε, δεν πρόκειται να παρεκτραπώ, είμαι ένας φιλήσυχος ευνουχισμένος τράγος που μόνο άκακο θόρυβο ξέρω να παράγω, πέραν τούτου ουδέν». Kρατάω το σύμβολο της ιδιωτικότητας και της εξημέρωσης των ηθών, διότι είμαι ανίκανος να βαστήξω τα πραγματικά όπλα, αυτά στα οποία βασίζεται η κάθε εξουσία. Στην εξουσιαστική σχέση, είμαι και σκοπεύω να παραμείνω ο μπότομ, ο παθητικός, η «γυναίκα» της υπόθεσης. Απλώς ανεχθείτε την κλάψα μου και το ακίνδυνο τσίριγμά μου, αφήστε με να εκτονωθώ μέσα σ' ένα «πανηγύρι του τρελού» όπου οι ρόλοι πρόσκαιρα ανατρέπονται, μόνο και μόνο για να επιβεβαιωθούν ξανά αμέσως μετά«.

Ξέρω πως κάποια απο τα παραπάνω, ιδίως το τελευταίο, ίσως δεν πολυαρέσει στους συμπαθείς ερασιτέχνες κατσαρολοπαίκτες και τους συμπαθούντες αυτούς, ας πάψουν λοιπόν να αυταπατώνται οτι με γκαντισμούς και Πορείες για το Αλάτι μπορεί κάτι να κουνηθεί.

Jesus, να σου συστήσω τον Μαχάτμα.
Μαχάτμα, απο δω ο Jesus.

#62
sstteffannoss

Ακόμη κι αν χτυπάς μόνο προϊόντα της Braun της Fissler και Kraft;

#63
Khan

Μια που η κουβέντα πήγε στα σύμβολα να αναφέρουμε και την περί Οριενταλισμού συζήτηση, στην οποία έχει αναφερθεί και ο Τζόνι.

Είναι ενδιαφέρον ότι οι επαναστάσεις στον Αραβικό κόσμο μεταφέρονται στην Ευρώπη μέσω Ισπανίας και Ελλάδας, δηλαδή των δύο συμβατικά πιο οριενταλιστικών χωρών της. Για την οριενταλιστική ανάγνωση της Ισπανίας νομίζω έχει αναφερθεί κάπου εκτενώς ο Τζόνι, δεν θυμάμαι πού, πάντως ο όρος σπανιώλης κουβαλάει μπόλικο οριενταλισμό. Γενικά η Ισπανία προσλαμβάνεται ως η πιο κτηνώδης, ζωική, χαώδης χώρα. Παρόμοια αλλά λίγο διαφορετικά και η Ελλάδα.

Τέλος, ως προς την ουσία του θέματος θεωρώ ότι είναι κρίσιμο να κάνουμε μια διπλή κριτική. Και στους εαυτούς μας, δηλ. στον κύρ- Μήτσο, στον χατζηπετρή κτλ, γιατί όντως φταίμε όλοι κατά το μάλλον ή μπήχτον που είμαστε Ο πιο αδύναμος κρίκος, Η χειρότερη χώρα της Ευρωζώνης, αλλά και μια κριτική ματιά σαν αυτήν που εύστοχα κτγμ ανέπτυξε η Πειρατίνα. Οι δύο κριτικές κτγμ δεν είναι αντιφατικές, και μπορούν να γίνουν ταυτόχρονα. Έτσι να ξεφύγουμε και από την πόλωση του Ελληνάρα. Ως προς το δεύτερο σκέλος είναι κτγμ πολύ ενθαρρυντικό στοιχείο ότι η διαδήλωση γίνεται ταυτόχρονα σε πολλές ευρωπαϊκές πόλεις. Εγώ για αυτόν και μόνο για αυτόν τον λόγο πήγα, γιατί είναι ενθαρρυντικό να αναπτυχθεί ένα κίνημα σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Αλλιώς, αν γινόταν μόνο σε ελληνικό, μπορεί και να ήταν άλλη μια κακομαθημένη ανώριμη παιδιάστικη αντίδραση. Επίσης, θα συμφωνήσω με τον Κάδμο ότι είναι ένα κίνημα εν τω γίγνεσθαι και δεν θα πρέπει να σπεύσουμε να το ερμηνεύσουμε με τα ήδη υπάρχοντα εργαλεία. Ασφαλώς και υπάρχουν πολύ κακομαθημένες αντιδράσεις όπως οι μούτζες και η λογική ότι φταίνε μόνο οι κλέφτες βουλευτές, αλλά νομίζω ότι το κίνημα δεν εξαντλείται εκεί. Είναι ενδιαφέρον να πηγαίνει κανείς βραδινές ώρες στις καθημερινές που είναι πιο ήρεμα τα πράγματα και να ακούει συζητήσεις. Γενικώς, κάποιος που θέλει να μελετήσει το φαινόμενο αξίζει να εντρυφήσει εκ των ένδον, νομίζω δεν θα απογοητευτεί. Τέλος, ως προς τις γκόμενες θα συμφωνήσω με τον Τζόνι ότι η πλειοψηφία είναι ταγαροειδή, μάλλον απελπιστικά τα πράγματα. Η ελπήδα όμως πεθαίνει τελευταία.

#64
johnblack

ε ρε όσο σκέφτομαι την τσαπού που έχουν φάει λόγω βρόχας οι σκηνίτες χίπηδες του συντάγματος... χο χο χο

#65
johnblack

αλλά ξέχασα, δε μασάνε αυτοί

#66
johnblack

σαν το είκοσι χρονώ γομάρι του βάρναλη που ξύπνησε μονομιάς κι ήρθε ανάποδα ο ντουνιάς

#67
Yannis1975

Και μόνο η πρόθεση των ανθρώπων να οργανωθούν και να νιώσουν αλλυλεγγύη αποτελεί πρόοδο απ' τον post-modern μηδενισμό και ηδονισμό της προηγούμενης φάσης.

#68
Vrastaman

[IMG]http://0.tqn.com/d/classicrock/1/0/4/Y/HenryDiltzWScrowd1.jpg[/IMG]

Να βραχούν οι μπούστηδες, όπως στο Woodstock.

#69
xalikoutis

Τα λέτε αυτά από τη ζεστασιά του σπιτιού σας, μπροστά στον υπολογιστάκο σας...

#70
johnblack

ε όχι και ζεστασιά μρε χαλ, το ερκοντίσο δίνει ρέστα στους 16 βαθμούς, σιβηρία το 'χω κάνει σε λέω

@ συνονόματε Υιάνι75 πολύ με συγκίνησες πανάθεμά σε, κατεβάζω απο πατάρι αμπέχωνο και σπεύδω ολοταχέως εν συντάγματι

#71
johnblack

μόλις επέστρεψα (νοερώς) απο τη μεγαλειώδη συγκέντρωση των αγαναχτίσταζ και ρωτώ αφελώς: έστω ότι φεύγει ο τζέφρυς τι εναλλακτική έχουμε, οέο;;

#72
jesus

ωραίο δεν είναι η κοσμοθεωρία σου να έχει ως μοναδικό πρόταγμα το να κάνεις κριτική στους άλλους, ει δυνατόν απ' το ίντερνετ;

#73
johnblack

ναι, ωραίο είναι. τώρα απάντα μου κ' συ αν θες.

#74
iron

από έγκυρη και αντικειμενική πηγή έμαθα ότι στο Σύνταγμα παίξαν παθιασμένα «ου» όταν κάποιος μίλησε για μετανάστες. σε μια γωνιά, βέβαια, αλλά ούτε έτσι δικαιολογείται.

#75
johnblack

α μπράβο, στα λόγια μου έρχεσαι, το πράμα είναι σούπα, νερόβραστο, όπου φυσάει ο άνεμος, ό,τι νάναι.

Και κάτι άλλο: το κίνημα των «αγανά» δεν έχει καμία μα καμία σχέση με το Δεκέμβρη. Ο Δεκέμβρης ήταν ωραίος διότι είχε βία, τρόμο και αναρχία. Τα μικροαστά είχαν χωθεί στις τρύπες τους, μερικοί μάλιστα (τα είχα δει με τα μάθκια μου) κράδαιναν λοστάρια και άλλα ευσεβή αντικείμενα για να προστατέψουν τις περιουσίες τους.

#76
johnblack

Και συνεχίζω (σόρυ για το σπαστό): με το να κάνεις χειρονομίες στη βουλή και με λεϊζεράκια και κατσαρόλες και άλλα τινά φλώρικα δεν αλλάζει κάτι. Αν είναι να αλλάξει κάτι πήγαινε π.χ. σπάσε το κωλόσπιτο κάποιου πρώην πρωθυπουργού στο κολωνάκι, γάμησε και κάψε τα κωλομάγαζα της τρεντουριάς στην παρακείμενη πλατεία, στείλε στην εντατική με σπασμένα χέρια και πόδια αυτούς που κλέψανε. Έτσι για αρχή και βλέπουμε.

#77
iron

το ότι το πράμα είναι σούπα δεν σημαίνει ότι είναι κατακριτέο. Ίσα-ίσα θα μπορούσε να πει κανείς ότι επιτέλους κατέβηκε και κάτι άλλο στον δρόμο, πέρα από αυτούς που δεν τον «φοβούνται»: δηλαδή τα μικροαστά, ακριβώς (αν και αναρωτιέμαι, τι δεν είναι μικροαστό σήμερα, τέλος πάντων). Κι ας μην ξέρουν από πού φυσάει ο μπάτης. Το αν αυτό αποβεί αρνητικό ή θετικό, θα κριθεί αργότερα, όπως είπε ο Κάδμος. Εγώ απλά θίγω το ότι σε μια ειρηνική και δημοκρατική φάση δεν χωράνε ρατσιστικά κόλπα.

#78
iron

γράφαμε μαζί, απαντούσα στο προηγούμενο.

#79
salina

ο Δεκέμβρης δεν ήταν ωραίος γιατί ξεκίνησε από μια δολοφονία το τωρινό ξεκίνησε ωραία ως μαζική αντίδραση

#80
xalikoutis

Ψιλοάσχετο, αλλά θα ήθελα να αναπαράγω ένα πανέξυπνο καινούργιο σύνθημα που διάβασα σε τοίχο:
όποιος αγαπάει τους φασίστες, να τους πάρει σπίτι του.

σπεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεκ!

Προσυπογράφω αυτό που είπε ο Johny λέξη προς λέξη, ο Δεκέμβρης ήταν ωραίος γιατί είχε συλλογικότητα, φαντασία και λογική. Το σύνταγμα γιατί είναι ωραίο; Από το στάχτη και burberry, στο from prada to nada.

#81
johnblack

κι άλλο ένα από σχολείο της Καλλιθέας που ευτυχώς πρόλαβα να το φωτογραφίσω πριν σβηστεί: σκατά στους συμμαθητές που δηλώνουν μπατσοσχολές

#82
Galadriel

Η βία δεν είναι καλό πράμα από όπου. Γυρίζει τον κόσμο στην εποχή των νεάτερνταλ. Ο φόβος είναι μέσο χειραγώγησης (νιε νιε νιε η πατρίδα κινδυνεύει από τη μία πχ - στάχτη και μπούρμπερη από την άλλη) και είναι το ίδιο αν είσαι με εμάς ή με τους άλλους γιατί γρήγορα εμείς γινόμαστε άλλοι κι αυτοί παράλλοι. Έχουμε νόμους δεν είμαστε ζώα σε αγέλη.
Μες (μεγάλες κουβέντες επιφανών κιέτσ' κλπ)

#83
iron

το σύνταγμα δεν είναι ωραίο, ο δεκέμβρης δεν ήταν ωραίος, τίποτα απ' όλ' αυτά δεν είναι ωραίο, ούτε ξεκάθαρο, ούτε αποτελεσματικό, προσώπικλυ θα ήθελα άλλους τρόπους, μέχρι όμως να βρεθεί κάτι τέτοιο, μόνο ο δρόμος υπάρχει. Η βία τώρα, ταπεινή μου, δεν έχει να κάνει με αληθινά επαναστατικά στοιχεία την σήμερον ή τεσπα εν Ελλάδι.

#84
Vrastaman

Τα μικροαστά είχαν χωθεί στις τρύπες τους, μερικοί μάλιστα (τα είχα δει με τα μάθκια μου) κράδαιναν λοστάρια και άλλα ευσεβή αντικείμενα για να προστατέψουν τις περιουσίες τους. Ζανουάρ Δηλαδή τι να πουν οι καταστηματάρχες, «κοπιάστε δαμαί άεργα(*) παλλουκάρια να μας πυρπολήσετε τους κόπους μιας ζωής;»

() Το *άεργα δική σου έκφραση.

#85
johnblack

Εμένα λένε μανούλα στην παραπληροφόρηση αλλά και συ ρε βράστα δεν πας πίσω, έχεις δώσει ουκ ολίγα δείγματα. Τα περί αεργίας στον ορισμό μου πήγαιναν φυσικά στο αντικείμενο του ορισμού, τους αγανακτίστας. Τους οποίους σαφώς και διέκρινα ως πολιτισμικό φαινόμενο απο την εξέγερση του Δεκέμβρη. Που ήταν εξέγερση και ήταν και ωραία όπως όλες οι κανονικές και μη γιαλατζί εξεγέρσεις. Αυτό δεν σημαίνει οτι κάποιοι που τα σπάσανε το Δεκέμβρη δεν βρίσκονται και τώρα ανάμεσα στους αγανακτίστας. Ίσως να υπάρχει μια κάποια επικάλυψη, η ποιοτική διαφορά ωστόσο είναι τεράστια.

Και εκτός απο παραπληροφόρηση εξακολουθείς να επιδεικνύεις την εξοργιστική προσποιητή σου αφέλεια: εγώ δεν είπα οτι τα παιδιά του Δεκέμβρη έπρεπε να σπάσουν τα μαγαζάκια των μικροαστών. Ούτε άλλωστε έγινε κάτι τέτοιο: τράπεζες, γερμανούς και τρεντομάγαζα μπουρδέλα της Σκουφά που κονομάνε κέρατα απ' τα ναρκωτικά σπάσανε, δεν πήγανε στο ψιλικατζίδικο του κυρ-Μήτσου στην Κυψέλη. Όμως ο κυρ-Μήτσος αδυνατούσε να διακρίνει οτι δεν κινδυνεύει, γι' αυτό και οπλίστηκε και άρχισε να πετάει κορώνες του τύπου «αν έρθουν τα μπαστάρδια εδώ θα το κάνω Κούγκι» κλπ.

#86
Khan

Νταξ, οι αγανακτίστας έχουν πολλά φλώρικα στοιχεία, όπως κατσαρόλια (εξαιρετική η ανάλυση πιο πάνω) και λέιζερ, όμως δεν είναι ανώδυνο κίνημα κτγμ. Θα μπορούσε να εξελιχθεί σε μια επανάσταση αραβικού τύπου, με άδηλη έκβαση για την Ελλάδα, είτε την καλύτερη, είτε την χειρότερη, είτε μια λίγο καλύτερη ή λίγο χειρότερη. Δηλαδή, ναι μεν, πολλοί από τους Αγανακτίστας είναι Αγανακτουρίστας (όρος σύσσλανγκου), όμως όταν μαζευτούν τόσοι πολλοί αγανακτουρίστας μαζί τότε δεν είναι ανώδυνο, μπορεί και να έχουμε μεγάλα ντράβαλα.

#87
Vrastaman

τράπεζες, γερμανούς και τρεντομάγαζα μπουρδέλα της Σκουφά που κονομάνε κέρατα απ' τα ναρκωτικά σπάσανε Ζανουάρ Οι ωραίες τράπεζες ωραία καίγονται, ε; Γιορτές και πανηγύρια με αουτονταφέ τριών μη άεργων συνανθρώπων και ενός αγέννητου. Γαμώ τις αισθητικές έχεις.

Το σημαντικό με τους αγκανακτίστας, από στεγνή κοινωνιολογική άποψη, είναι ότι για πρώτη φορά στην μεταπολιτευτική Ελλάδα αστοί πήραν τους δρόμους.

#88
salina

Μπορεί να το αρχιδιάζω (βαριέμαι να βρω αντίστοιχη λέξη στο θηλυκό) αλλά ο δεκέμβρης δεν είναι και τόσο μακριά ώστε να μην θυμάμαι πως ένιωθα, και κανένα συναίσθημά μου δεν μου αφήνει μία καλή ανάμνηση.

Από το σύνταγμα, είναι νωρίς ακόμα, αλλά αν κάνω μία προβολή στο μέλλον (και αν τα πράγματα απλώς ξεθυμάνουν χωρίς βιαιότητες) θα μου μείνει ο πρώτος ενθουσιασμός ότι μπορεί να γίνει κάτι μαζικό και ειρηνικό, ακόμα κι αν δεν ξέρουμε ακριβώς τι θέλουμε. Το ότι δεν υπάρχει κανένας μπούσουλας εκτός από το πορτοφόλι (και μάλιστα μόνο σε ατομικό επίπεδο, το δικό ΜΟΥ πορτοφόλι), είναι σίγουρο ότι θα μου αφήσει πικρή επίγευση.

Σόρρυ αν θα επαναλάβω απόψεις που έχουν ειπωθεί παραπάνω αλλά τα σχόλια είναι πάρα πολλά και τα διάβασα διαγώνια Επί της ουσίας, ούτε στην μία περίπτωση ούτε στην άλλη δεν έγινε (και δεν θα γίνει) κάτι εποικοδομητικό. Και στις δύο περιπτώσεις κυριαρχεί η οργή και η οργή με την λογική είναι τσακωμένες.

Στην πρώτη περίπτωση μία οργή απόλυτα δικαιολογημένη τόσο από το γεγονός όσο και από την ηλικία των «εξεγερμένων» αλλά και από την αντιμετώπισή τους από τους μπάτσους, που τελικά έβγαλε στον δρόμο ακόμη περισσότερους μαθητές μαζί με τους γονείς τους, και κατέκτησε και ένα κομμάτι της «σιωπηρής πλειοψηφίας».
Σε αυτή την «σιωπηρή πλειοψηφία» είχε ποντάρει η τότε κυβέρνηση, όμως έπεσε έξω και τότε ήταν που και ο πιο καλόπιστος κατάλαβε την πραγματική ταυτότητα των αγανακτισμένων πολιτών.

Αλλά η ιστορία πάει λίγο πιο πίσω, στην οργή και την σιωπηλή και απόλυτα ειρηνική (και ανιδιοτελή) διαμαρτυρία μετά τις φωτιές του 2007.

Τι θέλω τελικά να πω: δεν μου λέει τίποτα το σύνταγμα, αν δεν ακούσω κάποια πρόταση, κάτι εφικτό, που να αναφέρεται στο σύνολο, και όχι σε συντεχνίες, αλλά δεν μπορώ να αφορίσω όλη αυτή την κινητοποίηση γιατί δεν είναι ένα μεμονωμένο γεγονός αλλά μία αλυσίδα γεγονότων και, όπως δείχνουν τα πράγματα, (ή όπως θέλω να δείχνουν τα πράγματα) θα έχουμε και συνέχεια, και θέλω να ελπίζω ότι η συνέχεια θα έχει αφήσει πίσω της την οργή και θα συντάσσετε πλέον με την λογική.

Και κυρίως δεν θα αφορίσω το σύνταγμα κάνοντας ατυχείς συγκρίσεις με τον δεκέμβρη, ότι τότε ήταν «ωραία» γιατί τα σπάσαμε και για να είναι ωραία και τώρα θα πρέπει να τα ξανασπάσουμε. Και τι θα βγάλουμε;

#89
Khan

Ναι, αυτό που λέει ο Βράστα ότι οι αστοί πήραν τους δρόμους, είναι κάτι που δεν μπορούμε να το αφήσουμε απαρατήρητο. Ίσως το «μεταπολίτευση τέλος» κατά το «Βάρκιζα τέλος» να έρθει με τέτοιο τρόπο. Δηλαδή όχι με κάποιους οι οποίοι θα γαζώνουν με καλάσνικοφ και οπλοπολυβόλα, αλλά με κάποιες μάζες ετερόκλητες από αγανακτουρίστας, κατσαρολίστας, και άλλους. Βέβαια η θολούρα στο ετερόκλητον του πλήθους μοιραία αντανακλάται και σε θολούρα σκοπών και σε θολούρα ως προς την διάδοχη κατάσταση, που μπορεί και να είναι και χειρότερη. και επίσης με ενοχλεί ότι τα αιτήματα είναι κυρίως ιδιωτικά (πεινάμε, δεν έχουμε να φάμε), και όχι τόσο πολιτικά (πολιτικές προτάσεις με επίγνωση των συνθηκών, κάποια αίσθηση πολιτικού υποκειμένου δράσης). Όμως, το κίνημα δεν είναι ούτε ασήμαντο, ούτε ανώδυνο, καθώς μπορεί να έχει ιδιαιτέρως επικίνδυνη εξέλιξη και για κάποιους από τους συμμετέχοντες και για το ας πούμε καθεστώς.

(Παρεμπιπτόντως, νομίζω ότι ο τζόνι αναφερόταν στα δεκεμβριανά και όχι στους νεκρούς της τράπεζας. Βέβαια σε παρόμοιες περιστάσεις ποτέ δεν ξέρεις πότε θα υπάρξουν νεκροί, θα μπορούσαν να είχαν υπάρξει και τον Δεκέμβρη, δεν είναι αδύνατο να υπάρξουν και τώρα, παρά το φλώρικο των κατσαρολιών κτλ).

#90
iron

νομίζω ότι είμαστε όλοι (σχεδόν) αντικειμενικοί επί του θέματος και επίσης περιμένουμε να δούμε τι σημαίνει (αν σημαίνει) το όποιο Σύνταγμα. Το ότι δεν μας αρέσει κάτι εκεί πέρα, ανήκει στα καλούπια του παρελθόντος από τα οποία θα ήθελα να πιστεύω ότι θα βγούμε επιτέλους. όχι με σκοπό να μας αρέσει το Σύνταγμα ως έχει, αλλά για να εξελιχιθεί κάπως διαφορετικά αυτό το Σύνταγμα -κάπως αποτελεσματικότερα από τα επαναστατικά κατεστημένα (σχήμα οξύμωρο αλλά να που έτσι είναι πια). Κοντολογίς ψάχνουμε άλλη πλατφόρμα και ενδέχεται το Σύνταγμα να είναι μια υπόσχεση. όσο ενδέχεται να εξελιχθεί και σε φιάσκο ή σε βία.

κρατάω και το σαλίνειο «η οργή με την λογική είναι τσακωμένες».

#91
johnblack

(φυσικά γιατρέ μου και αναφερόμουν στα του Δεκέμβρη και όχι στη Marfin που έγινε πολύ μετά. Το θόλωμα και η προσπάθεια δημουργίας εντυπώσεων είναι πάγια τακτική του βράστα που δεν εκπλήσσει κανέναν)

Δεν συμφωνώ με αυτό που λες περί τέλους της Μεταπολίτευσης. Η Μεταπολίτευση ζει και βασιλεύει, κανείς δεν ξέρει για πόσο ακόμη: ευημερισμός, προσκόλληση στα κεκτημένα, 850 απεργίες και διαδηλώσεις το χρόνο γιατί μπορούμε και άλλα ωραία. Η Μεταπολίτευσι ζει και βασιλεύει διότι ο συνταγματαίος κατέβηκε να φωνάξει σκεπτόμενος μόνο το ΔΙΚΟ του πορτοφόλι, όπως είπε η σαλίνα. Κι ο αστός δεν κατέβηκε τώρα για πρώτη φορά στο δρόμο, τα είπε ο χαλικούτης (νομίζω, βαριέμαι να ρολάρω) πιο πάνω: και το 92 με τη Μακεδονία κατέβηκε και με το Γιούρο για να αποθεώσει τα τεστοστερονάτα αρχίδια του εθνικού γαμιά Ζαγοράκη και πολλά άλλα.

#92
salina

όπως είπα και παραπάνω ο αστός ξαναβγήκε, και πάλι ειρηνικά το 2007 και σε καμιαδυό περιπτώσεις ακόμα που δεν είχαν τόση μαζικότητα και δεν έχουν μείνει στην μνήμη μας
ο αστός ξαναβγήκε, και πάλι ειρηνικά τον δεκέμβρη, άλλο αν οι τσαμπουκάδες, οι φωτιές και τα δακρυγόνα τους επισκίασαν αν κατέβαιναν οι ίδιοι που κατέβηκαν το 92 και το 2004 η μισή πλατεία θα ήταν άδεια

#93
sstteffannoss

--Το να προβάλεις πάνω τους το τι θεωρείς εσύ σωστό να κάνουν αυτοί και τι όχι, το να συγκρίνεις τον τρόπο δράσης τους (μη βίαιο), με άλλον (βίαιο) απολύτως αποτυχημένο (τουλάχιστον απ’ τη μεταπολίτευση μέχρι τώρα) και να τον κρίνεις κάπως, ενώ όλα ακόμη εξελίσσονται, χωρίς να (προφανώς γιατί δεν μπορείς να) προτείνεις εναλλακτική,
το να κάνεις πως δε βλέπεις κάτι που όλοι βλέπουν (κρεμάλα) αλλά να δίνεις βάρος σε κάτι (κατσαρόλα), που ανέκαθεν το σύστημα θέλει να το περάσει σαν σύμβολο μη πολιτικό, κάνοντας πως αγνοείς (από κοινού μ’ αυτό) την Ιστορία,
το να προσπερνάς το δίχως προηγούμενο της μαζικότητας που δείχνει να επιμένει και χρονικά (που αποτελεί σαφέστατα καταδίκη από τους πολλούς πλέον, κάθε άλλου είδους κινητοποίησης),
το να εθελοτυφλείς μπροστά στην πολυσυλλεκτικότητά τους (που αποτελεί καθαρή γελοιοποίηση κάθε διακήρυξης «λαϊκότητας» του κομματικού τους μαγαζιού από λαοπατέρες κάθε είδους και χρώματος),
--το να παπαγαλίζεις ψευτοδιλήμματα του συστήματος για το τι μέλλει γενέσθαι αν –ωιμέ- αυτό καταρρεύσει, το να ζητάς αποτελεσματικότητα από κίνημα ημερών (αλήθεια, πάνω σε τι;),
το να βλέπεις σαν εξέλιξη του, μόνο την αποτυχία (όποια μορφή και να ‘χει) χωρίς να μετράς καν σαν υποθήκη τις πολλές ως τώρα επιτυχίες του -πολυσυλλεκτικότητα, μαζικότητα, απόσταση από βία και κομματισμό,
το να περιμένεις από ένα κίνημα να κάνει Πολιτική ενώ αυτό από μόνο του είναι το μόνο πραγματικό Πολιτικό φαινόμενο δεκαετιών, λες κι αυτό που ήδη γίνεται δεν είναι Πολιτική,
το να μην ακούς τα συνθήματα που πραγματικά ενώνουν άπαντες (ή μήπως όχι;) για Δημοκρατία, λες κι αυτά δεν είναι πρόταση,
το να περνάς στο ντούκου το γεγονός πως κι αλλού στον κόσμο συμβαίνουν ταυτόχρονα παρόμοια, (αλήθεια, πόσο συχνά συμβαίνει αυτό;)
το να μη διαβλέπεις πως αιτήματα σημαντικά μεν, αλλά άσχετα με το momentum, μπορεί να δράσουν σαν δούρειοι ίπποι του συστήματος,
--και στην τελική, κάνοντας κριτική που ούτε η Dolores Ibárruri θα δικαιούνταν να κάνει σε κάτι που δεν έκανε καν τον κύκλο του, πριν τα όσα έπονται τις αμέσως επόμενες ώρες,

αποδεικνύει, κατά την ταπεινή μου πάντοτε γνώμη, πως αν κάτι είναι σίγουρο, είναι η μη αντικειμενική αντιμετώπιση των Αγανακτίστας. Και αυτό γεννά ερωτήματα.

#94
iron

έτσι. ίσως κάποια από αυτά είναι ερωτηματικά τα οποία δεν είναι ντε και καλά κατακριτέα, εξαρτάται όμως πάντα από την πρόθεση αυτού που διερωτάται. Εγώ εκεί επισημαίνω την σχέση αντικειμενικότητας ή μη. Όταν θέτεις ένα ερωτηματικό και πίσω από τις λέξεις υπάρχει η ευχή να απαντηθεί αυτό έτσι ώστε να αποδειχθεί πόσο αλάθητος κακός προφήτης είσαι, η αξία του ερωτήματος μηδενίζεται. Αν όμως πίσω από τις λέξεις διακρίνουμε ότι υπάρχει κάποια διάθεση να απαντηθεί γόνιμα το καθαρά διερευνητικό αυτό ερώτημα, τότε ναι, καλώς να τίθεται. Αυτό ισχύει πάντα και για τα πάντα. Υποθέτω ότι αυτό που μας εκνευρίζει είναι η κακία και η κατινέ επιθυμία αποτυχίας και τπτ άλλο. Η στάση αυτή μου θυμίζει τις μάνες που θα σου πουν: «και τι το αγόρασες τώρα το πατίνι; για να σκοτωθείς;» και δεν μπορούν ποτέ να σου πουν «μπράβο παιδί μου, έτσι να σε βλέπω με το πατίνι και να σε χαίρομαι» ή έστω «μπράβο παιδάκι μου, πολύ όμορφο το πατίνι σου (αναγνωρίζοντας τι σημασία έχει για ένα παιδάκι ένα »ευτελές« αντικείμενο σαν το πατίνι), αλλά έχε και το νου σου μην πας σε μεγάλες κατηφόρες γιατί μπορεί να σου ξεφύγει και χτυπήσεις άσχημα και θα σε πιάσει το παράπονο».

πάντως, για να επανέλθω στο θέμα, τα ερωτήματα που γεννά η μη αντικειμενική αντιμετώπιση που περιγράφει ο Στέφανος, ίσως είναι τα σπουδαιότερα και αυτά στα οποία θα έπρεπε να εστιάσουμε, νο;

#95
sstteffannoss

Οι προθέσεις μου είναι γνωστό σε πολλούς πως είναι «πάντα φιλικές».
Κάτι που ξέρουν πολύ καλά πολλοί που με γνωρίζουν χρόνια, είναι οι «δεδομένες» προφητικές μου ικανότητες, όσο κι αν προσπαθώ να τους πείσω πως δεν διαθέτω καμία.
Δεν είμαι εκνευρισμένος.
Δεν περιμένω απάντηση από κανέναν, επειδή δεν γεννήθηκε σ' εμένα κανένα ερώτημα.

#96
iron

λοιπόν, εγώ έχω άλλο θέμα τώρα τελευταία που με απασχολεί, και δεν ξέρω αν είμαι η μόνη που της συμβαίνει, πείτε μου: έχω την εντύπωση ότι κάθε τρεις και λίγο πέφτει παρεξήγα εδώ μέσα, είτε αρχής γενομένης από κάποιο αστειάκι ή γενικώς και αορίστως από κάποιο σχόλιο, τώρα πχ ο στέφανος νιώθει ότι πρέπει να ξεκαθαρίσει ότι οι απόψεις του είναι φιλικές, προχθές ο Μιτζνούρ χρειάστηκε να κάνει το ίδιο, τις προάλλες εγώ, τζίζας, ο ένας ο άλλος, είναι ιδέα μου ότι αρπαζόμαστε με το τίποτα; και για να μην αρπαχτούμε τώρα, διευκρινίζω ότι το λέω με πραγματική απορία, ορθάνοιχτα μάτια, παράπονο, τέτοια πράγματα, και όχι με ειρωνεία, σηκωμένο φρύδι, πόδι ταπ-ταπ στο πάτωμα και τον δείκτη στη μούρη του άλλου.

Φταίνε ο βροχερός Ιούνης; Η κρίση; Ο γραπτός λόγος; Το ότι παραγνωριστήκαμε; Φταίει η αοριστολογία και οι γενικούρες ενίοτε; Άλλο; Ή μήπως όλα είναι στο μυαλό μου και δεν τρέχει μία και είμεθα καβλά; (παίζει και αυτό).

Επίσης αν θεωρείτε καραοφτόπικ το θέμα, το αποσύρω (ή κανας άλλος μοντ γιατί θα λείψω για λίγο).

#97
vikar

Μάλλον φυσάμε και το γιαούρτι πολλοί, λόγω των τελευταίων καβγάδων.

Θα έλεγα να στανιάρουμε λιγάκι και για καναδυό βδομάδες να το ρίξουμε στο καθαρά γλωσσικό. Δική μου άποψη. Στην τελική, έχουμε κι' εκεί να καβγαδίσουμε για ένα σωρό, δέν έχουμε ανάγκη απο πολιτικές ή απο φιλοσοφίες.

#98
vikar

Για παράδειγμα, να σχολιάσω απο σλανγκικής απόψεως (όχι όμως όπως ο Χάν πιο πάνω, αλλα στ' αλήθεια «σλανγκικής»): δέν έχω καταλάβει πόσο γενικευμένο είναι το αγανακτίστας σε σύγκριση με το αγανακτισμένοι (το γκουκλάρισμα εδώ δέ βοηθάει εύκολα).

#99
johnblack

βίκαρ με όλη τη συμπάθεια που σου έχω, εδώ ο κόσμος χάνεται και δεν ξέρουμε τι μέρα μας ξημερώνει. Πώς είναι δυνατό μέσα σ' αυτές τις συνθήκες να ασχολιόμαστε απερίσπαστοι κι αμέριμνοι με τα γλωσσικά σα να μην τρέχει τίποτα; Αφού τα ίδια πράματα μας απασχολούν όλους, γι' αυτά μιλάνε όλοι όπου σταθείς κι όπου βρεθείς, όπως κι αν αρχίσει η συζήτηση εκεί τελικά θα καταλήξει. Μακάρι να ήταν αλλιώς και να ξαναγυρνάγαμε στις παλιές καλές μέρες των αυξήσεων και των παροχών και των προσλήψεων και των αβέρτα κουβέρτα δανείων. Δεν έκρυψα απο την αρχή πως ανέβασα το λήμμα για να προκαλέσω τη σχετική συζήτηση, κι ήταν φυσικό που υπήρξε ανταπόκριση, διότι όλους τα ίδια πράγματα μας καίνε. Το «δεν έχουμε ανάγκη απο πολιτική και φιλοσοφίες» ίσως εξέφραζε το κυρίαρχο ρεύμα πριν ξερωγώ καμιά τριετία, αλλά σήμερα ηχεί παρωχημένο και γραφικό κατάλοιπο. Θέλουμε δε θέλουμε, one way or another, η νέα γενιά θα πολιτικοποιηθεί στα μαύρα χρόνια που καταφτάνουν. Κι αυτό είναι ένα απο τα λίγα θετικά στοιχεία της κατάστας. Μου θυμίζει το σαρτρικό «ποτέ δεν ήμασταν πιο ελεύθεροι απ' όταν είχαμε γερμανική κατοχή». Οι δυσκολίες και τα ζόρια ατσαλώνουν τους ανθρώπους, οικοδομούν συλλογικότητες. Ας το πάρουμε απόφαση πως οι μέρες της τρεντουριάς και της ψευτοχλιδής είναι μετρημένες. Κι ας στραφούμε σε άλλες αξίες, ας ανοίξουμε κανα βιβλίο σοβαρό (πέρα από Παυλίνα Νάσιουτζικ και Νησί και Ο Ιούδας Φιλούσε Υπέροχα). Έχω ένα φιλικό ζευγάρι αλβανών, άνθρωποι του μεροκάματου, πάω καμιά φορά σπίτι τους και χαζεύω τη βιβλιοθήκη τους: Από Νίτσε και Έριχ Φρομ μέχρι Μένανδρο και Γκούσταφ Ντρόϋζεν. Και λέω κοίτα να δεις ρε πούστη, αυτοί οι άνθρωποι ζούσαν με τα βασικά, σαν ζώα με τα δικά μας ευημεριστικά κριτήρια, κι όμως είχαν πρόσβαση σ' αυτούς τους πνευματικούς θησαυρούς... Ναι ρε γαμώτο, μπορούμε να ζήσουμε με πιο λίγα, less is more ρε πούστη, στραφείτε αλλού, στις αξίες του πνεύματος, και πάφτε επιτέλους να κυνηγάτε το 30ευρο την αύξηση και τα κωλοεπιδόματα και τις παροχές και τα φτηνά δάνεια, νισάφι πια, γκώσαμε με τα λεφτά, λεφτά, λεφτά, όλα να περιστρέφονται γύρω απ' τα λεφτά. Έλεορ.

xalikoutis

Κατά καιρούς προσωπικά τοποθετούμαι για διάφορα πολιτικά ζητήματα που συζητούνται στο σάη με τρόπο θολό (αλλά όχι θολοκουλτουριάρικο), αφοριστικό, υπαινικτικό, κάπως οφτοπικ και στα όρια γενικώς τουάκυρου - τρικυμία εν κρανίω όπως είχε γράψει εύστοχα μια φορά ο τζωνμπλακ. Αυτό πιθανώς με κάνει να φαίνομαι μάλλον είρων ή απλά αντιπαθής και τρολίζων, και δικαιώς ίσως, καθώς κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να αφιερώσει ούτε μισό δράμι φαιάς ουσίας για να καταλάβει καλύτερα όσα γράφω, που δεν είναι άλλωστε και βαθυστόχαστα και δεν κάνουν τους άλλους σοφότερους.

Ως ένα σημείο πρόκειται και για μια αποτυχημένη περφόρμανς προφανώς από πλευράς μου που έχει να κάνει με την αντιπάθειά μου στις απόψεις που κολυμπούν με ευκολία στην κανονικότητα του παιχνιδιού – κι αν είμαι εγώ αυτός που τις εκφέρει, αρχίζω να με υποψιάζομαι.... Και το παιχνίδι στην περίπτωση του διαδιχτυακού διαλόγου είναι περίπου άνθρωποι χωρίς ιδιότητες, χωρίς παρελθόν και μέλλον, απόψεις ασώματες, ελεύθερα αιωρούμενες.

Δυσκολεύομαι, το παραδέχομαι, να το παίξω...

....και είναι οι ίδιοι λόγοι που με κάνουν να δυσκολεύομαι να παίξω το παιχνίδι του συντάγματος, ενώ φυσικά συμμερίζομαι την ανάγκη αντίδρασης στην κατάσταση – όπως αφήνω να εννοηθεί και πιο πάνω. Επειδή ακριβώς αυτή η προτεραιότητα που δίνεται στο ακομμάτιστο, άχρωμο, άοσμο, με κάνει να νιώθω ότι μου ζητείται να παίξω ένα παιχνίδι λήθης. Αυτό δε μου αρέσει καθόλου.

Δεν ξέρω λοιπόν αν η κατινέ διάθεση αποτυχίας που προσάπτει η ιρονίκ, ή και κάποια απ΄όσα γράφει ο Στέφανος, αφορούν και στη δική μου πιο πάνω παρέμβαση και το χαρακτηρισμό μου “νερόβραστο” για το σύνταγμα... Σε κάθε περίπτωση, θα ήθελα να καταχραστώ λίγο ακόμα γαλάζιο και να γράψω τα εξής:

Έχοντας πάει 5 φορές στο σύνταγμα, μπορώ να πω τα εξής.

- Ποια χαρακτηριστικά, λοιπόν, έχει το σύνταγμα; την κατσαρόλα; την κρεμάλα; τη μούτζα; την ελληνική σημαία; το ελικόπτερο; τη φαντασίωση για έφοδο στα χειμερινά ανάκτορα; τη μαζικότητα; τη μη βία; τη δημοκρατία με κλήρωση; τις ομάδες εργασίας; την πολυσυλλεκτικότητα; την επιμονή; Γιατί να με εντυπωσιάσουν αυτά, ειλικρινά, από μόνα τους ή και όλα μαζί, ως κινητοποίηση, ως πρόταση, ως αντίδραση.... Μήπως πρέπει να εντυπωσιαστούμε επειδή σε αυτά έχουν αυξημένη συμμετοχή άνθρωποι που ήταν πριν καναπεδάτοι; Ε;

- Αστοί λοιπόν... μικρο, μεσο, μεσοάνω αστοί τέλος πάντων, σε σχέση με άλλες κινητοποίησεις, αυξημένη η παρουσία ανθρώπων που είναι περισσότερο σπιτονοικοκύρηδες παρά νοικάρηδες, περισσότερο εργοδότες παρά εργαζόμενοι, περισσότερο βολεμένοι παρά αβόλευτοι, περισσότερο φερέλπιδες παρά από την κούνια εγκλωβισμένοι.... Αστοί υπό προλεταριοποίηση – πληβειοποίηση. Welcome to the jungle εγώ έχω να πω.... Από μένα δε θα έχει λιβάνισμα. Αυτή είναι η στάση μου γενικά. Συμμετέχουν και κάποιοι φτωχοί, προλετάριοι και απόκληροι – ας είναι προσεκτικοί. Δε συμμετέχουν ιδιαιτέρως μετανάστες, εώς καθόλου, γιατί άραγες....;

- Η σύγκριση με τις αραβικές εξεγέρσεις ιεροσυλία, χάνκοτα, εκεί μετράνε εκατόμβες, και εξεγέρθηκαν ξέροντας ότι δε θα τις αποφύγουν.

Αυτά.

iron

όχι, δεν εννοούσα εσένα χαλικού. τώρα για τα άλλα: το σχήμα είναι σούπα, δείχνει γραφικό ή διφορούμενο ή μονόπλευρο παρά την «ποικιλία» του, δείχνει να αφορά τους «βολεμένους» ή αυτούς που έχουν διάθεση για παρτάκι ή ξερωγω ποιον, δείχνει και όλα τα άλλα που έχουμε πει όλοι, και τα καλά και τα κακά, αλλά δεν νομίζετε ότι έχουμε ξενιστεί από το γεγονός αυτό; Σα να μας πήραν τον δρόμο, αυτοί οι άχρηστοι ψευδοεπαναστάτες, την πιάτσα ημών των μεγαλοεπαναστατών με τις γνώσεις μας, τις ιδεολογίες μας, τα ψαγμένα μας επαγγέλματα, τις κορμάρες μας, τα ταλέντα μας, τις σπουδές μας, το ένα μας το άλλο μας...

Και πόσο πιο βολεμένοι μπορεί να είναι αυτοί από καναν υπουργό ή καναν καναλάρχη, ή καναν μεγαλοεκδότη ή καναν μεγαλοδημοσιοκάφρο; αυτοί είναι οι μεγάλοι βολεμένοι, νο; από τους οποίους έπρεπε να αρχίσει το παν. Ε δεν νομίζω να έσκασε κανας τέτοιος στο σύνταγμα...

Όσον αφορά τους νεαρούς του Συντάγματος, μην ξεχνάμε επίσης ότι μιλάμε για γενιές που μεγάλωσαν στα πούπουλα, δεν ενδιαφέρθηκαν να διαβάσουν για όσα έγιναν στον καιρό των γονιών τους και βάλε, άρα, από μία άποψη, τον παιδισμό της κατσαρόλας τον βλέπω σαν εκδήλωση χαράς του τύπου Γουστάρω, έχουμε Κρίση, έχουμε πρόβλημα, και η δικιά μας η γενιά θα παλέψει και θα βγάλει Κάτι.

Άσχετα από το αν πείθει λοιπόν ή όχι το όλο πράμα, μήπως ανήκουμε όλοι στις γενιές που δεν ξέραν να μετράνε τα πράγματα παρά με χρώματα και το άχρωμο μας πέφτει άνοστο; Προσέξτε, δεν διαφωνώ μαζί σας, θέτω το ερώτημα πάνω από το αν η γνώμη μας έχει βάση ή όχι. Είμαστε μπροστά σε ένα γεγονός το οποίο δεν μας έχει ξανατύχει, εδώ, όσο εμείς υπάρχουμε, και ακόμα κι αν δεν είναι κάτι το σημαντικό, μας βγάζει από το σύνηθες. Μόνο και μόνο αυτό το τελευταίο μας φέρνει σε θέση αμφισβήτησης που αγγίζει το όριο του κουτσομπολιού.

Αυτό διακρίνω, τίποτε άλλο. Και θα ήθελα να είχαμε κάτι να προσφέρουμε πέρα από το υπεράνω μας χαμόγελο ή της συνταγές βίας που έχουμε συνηθίσει. Τι; Δεν ξέρω, αλλιώς θα είχα ξεμπερδέψει με μια κουβέντα τόσην ώρα!

ντισκλέιμερ, δεν είμαι υπερασπίζομαι το σύνταγμα, απλώς ούτε το θάβω, προσπαθώ απλά να το κατανοήσω.

Για τις αραβικές εξεγέρσεις θα σφωνήσω με χαλικού.

Βικ ναι, το αγανακτίστας ψιλοπαίζει (ψιλο), όπως και κάτι άλλο που είδα σήμερα, τι ήτανε ρε πστ, πάλι κάτι σε -ίστας, έχει γίνει της μοδός μάλλον.

johnblack

Έτσι. Τη μάζα των απόκληρων μοιάζουν να μην τους αφορούν τα συντάγματα των χορτάτων που ξεβολεύτηκαν. Αυτοί έχουν μάθει να ζουν και με λίγα, και με πιο λίγα. Ο πακιστάνος εργάτης και να ήθελε να πάει στο κυριακάτικο μήτινγκ του συντάγματος, δεν μπορεί, διότι και τις κυριακές ακόμη δουλεύει στην οικοδομή και στα αλουμίνια.

Πριν κάτι μήνες, θα θυμούνται οι αθηνέζοι, είχαν κλείσει την Πανεπιστημίου οι απολυμένοι εργαζόμενοι της Ολυμπιακής. Μέρα-νύχτα, ήταν δεν ήταν 30-40 άτομα, η Πανεπιστημίου κλειστή. Αρκετές μέρες. Μια φορά σταμάτησα με το μηχανάκι και τους ζήτησα το λόγο. Άγνοια κινδύνου. Εισέπραξα ύβρεις και απειλές. Μετά έμαθα οτι ούτε καν απολυμένοι δεν ήταν, απλώς διαμαρτύρονταν για την πώληση της εταιρείας και κάποια προνόμια που θίγονταν.

Πήρε ακόμη κάτι τ' αυτί μου, οτι οι αγανακτισμένοι λέει παίζει να κατέβουν ως κόμμα στις επερχόμενες εκλογές.

Αντί σπεκ και μαλακίες, το μήδι με τους Αστούς του Λάππα, αιγυπτιώτη εικαστικού και κλινικού ψυχολόγα.

johnblack

Εμένα εννοούσες ως κακομάντι, για να μην ψαχνόμαστε πάλι σε στυλ Μυστικού Δείπνου «Μήτι ἐγὼ εἰμὶ Κύριε;»... Πάντως ενδιαφέρον και το δικό σου ποστ.

vikar

βίκαρ με όλη τη συμπάθεια που σου έχω, εδώ ο κόσμος χάνεται και δεν ξέρουμε τι μέρα μας ξημερώνει. Πώς είναι δυνατό μέσα σ' αυτές τις συνθήκες να ασχολιόμαστε απερίσπαστοι κι αμέριμνοι με τα γλωσσικά σα να μην τρέχει τίποτα; Τζόνι, και όλοι, μπί μαϊ γκέστς. Εγώ την άποψή μου είπα. Και λέω οτι θά 'ταν ίσως καλύτερα να μαζευόμασταν κάπου σε κάνα Σύνταγμα, να τα λέγαμε αυτά σαν άνθρωποι, ενσώματα που ίσως νά 'λεγε ο χαλικού. Ή έστω, σε κάν' απ' τα Συντάγματα τα ιντερνετικά. Και μιά και είμαστε εδώ, για όσο, να κάνουμε ότι μπορούμε ταιριαστό και αποτελεσματικότερο --κόκκαλα δεν έχει και κόκκαλα τσακίζει όπως λέγαν οι παλιοί.

Σε κάθε περίπτωση, είτε μιλάμε για το ένα είτε για το άλλο, λεφτά δέ βγάζουμε --μιά και το ανέφερε ο τζόνι εκεί στο ξέσπασμά του.

Για το εκτός θέματος θέμα, να δώσω μόνο μία αναφορά, για όποιον έχει κέφι και μελάνι στον εκτυπωτή: Χάουαρντ Ζίν, Η ιστορία του λαού των ήπα. Κάποιοι σίγουρα τον ξέρετε κι' άλλοι ίσως όχι (πέθανε και πρόσφατα, κάνα χρόνο πρίν). Για όσους δέν, αριστερός αμερικάνος ιστορικός. Αυτό ειναι το πιό γνωστό του βιβλίο, λέει την ιστορία της αμερικής απ' τη ματιά οσο μπορεί των λαϊκών μή και αντί-εξουσιαστικών κινημάτων. Για κάποιους, που στις καλές μου τους λέω κυνικούς, στις κακές μου στείρους ή γερασμένους με το συμπάθιο, μπορεί να φλερτάρει με τη γραφικότητα. Εμένα πάντως, μού 'χε πεί πολλά, και με απλά λόγια --περίπου όπως πάνω-πάνω η Πειρατίνα, μόνο σε πολλές-πολλές σελίδες (εκεί να δείς σεντόνια Τζένη :-Ρ).

Το βιβλίο τελοσπάντων το θυμάμαι για το τελευταίο του κεφάλαιο, που το λέει «η επερχόμενη εξέγερση των φυλάκων», οπου φύλακες γι' αυτόν, εννοεί της τρέχουσας τάξης πραγμάτων, η μεσαία τάξη. Εμένα με είχε πείσει: είναι σημαντικό να ξυπνήσουν και να αντιδράσουν, όχι οι επάνω εννοείται, ούτε όμως κάν κι' οι κάργα εξαθλιωμένοι (πώς θα μπορούσαν αλήθεια, όταν και κυριακές ακόμη δουλεύουν σά σκυλιά η απλά ψωμολυσσάνε;...), αλλα ακριβώς, το μπάφερ εκεί στη μέση («μπάφερ» νομίζω ήταν και δική του κουβέντα).

Δέ σκαμπάζω πολλά λοιπόν, δέν ζώ κάν εκεί δίπλα, αλλα σόρι, δέν θα το πώ κακό οτι κατέβηκε ο μεσαίος στους δρόμους... Ούτε θα τον κράξω που κατέβηκε χωρίς να ξέρει τί του γίνεται. Είναι σά να κράζεις το μωρό που μπουσουλάει βρέφος, και να το τσιγκλάς να σηκωθεί να περπατήσει, κι' όταν δέ μπορεί να το χλευάζεις. Αν υποθέσουμε οτι εσύ εισαι ενήλικας δηλαδή. Όχι ρε παιδιά, λίγη τσίπα... Δέν είναι δά και δύσκολο να νιώθεις εξυπνότερος απο μια μάζ' ανθρώπων.

Και λιγότερος κυνισμός, παρακαλώ. Για τους κυνικούς ή στείρους γερασμένους, έχουμε εξασφαλίσει άλλωστε ειδική θέση στο θεωρείο.

Αυτά, και εγώ τουλάχιστον εδωμέσα ξαναγυρνάω στα γλωσσικά. Για τα υπόλοιπα, άμποτε απο κοντά.

sstteffannoss

@xalikoutis:
Όταν έσκασε η φούσκα του Χρηματιστηρίου, κάποιοι απ’ όσους δεν είχαν παίξει χάρηκαν όχι που γλύτωσαν οι ίδιοι αλλά επειδή έχασαν οι λοιποί. (Χαμερπές πλην ανθρώπινο). Όταν οι Χαμένοι σταμάτησαν να ξοδεύουν (μερικοί όχι επειδή δεν είχαν, αλλά επειδή τους είχε γαμηθεί η ψυχολογία) τότε μερικοί άπαικτοι συνειδητοποίησαν πως κι αυτοί χαμένοι ήταν.

Όταν κάτι μήνες πριν, κόπηκαν απ’ τους δημοσίους υπαλλήλους κάτι μισθοί, δώρα κ.ά., κάποιοι ιδιωτικοί υπάλληλοι χάρηκαν κάπως σαν να έπαιρναν την εκδίκησή τους. Όταν έχασαν τη δουλειά τους, την πελατεία τους κι άλλα τινά, συνειδητοποίησαν πως όταν έπαιρναν αύξηση οι δημόσιοι υπάλληλοι, μέρος αυτής πήγαινε και στις τσέπες τους.

Όταν αντί να βλέπεις απέναντι έναν Άνθρωπο, κολλάς στην όποια ταμπέλα, μπορεί να χάνεις την ευκαιρία να δεις κάποιον με τον οποίο βράζεις ή οσονούπω θα βράζεις στο ίδιο καζάνι με σκατά. Αλλά ασφαλώς η εκτίμηση είναι αυστηρά προσωπική υπόθεση.

Το ζήτημα δεν νομίζω να είναι το να μπουν κι άλλοι στη ζούγκλα για να δούμε ποιος κάνει καλύτερα τον Ταρζάν. Μάλλον το να κάνουμε τη ζούγκλα παρελθόν για όσο το δυνατόν περισσότερους είναι το ζήτημα. Σίγουρα κάποιοι θα χαρούν όπως κι αν εξελιχθεί η φάση.

Δεν ξέρω γιατί πρέπει να συγκρίνουμε πάντα κάτι με κάτι άλλο για να το καταλάβουμε. Σίγουρα δεν τα ξέρουμε όλα, οπότε πώς μπορούμε να ξέρουμε πως κάνουμε τη σωστή σύγκριση; Γιατί καθόμαστε και ασχολούμαστε με το ποιοι είναι στο Σύνταγμα, αντί με το τι ζητούνε; Αν δεν μας αφορά, τότε προς τι η όλη συζήτηση; Αν πάλι μας αφορά, η συζήτηση μπορεί να είναι πρόφαση στυλ «το ‘να μου ξινίζει, τ’ άλλο μου βρωμάει» για να μη συμμετάσχουμε –που ασφαλώς είναι δικαίωμα του καθενός.

Σε κάθε περίπτωση: Follow your heart.

xalikoutis

Κι ο Μαρξ έλεγε ότι δυο τάξεις υπάρχουν, και ότι στο βάθος του χρόνου οι μεσαίοι θα γίνουν μικροί. Μάλλον δίκιο είχε.

Από κει και πέρα, πολλά μπορεί να πει κανείς... σεβαστές οι απόψεις βικ και ιρονικ, όταν οι μεσαίοι βγάλουν το δάχτυλο από το στόμα και τους ακούσουμε καλύτερα, τότε θα τους παίξουμε. Ο τζων μου γκίζει που θέλει να καταργηθούν οι πορείες, εγώ δε θέλω, μια χαρά είναι πορείες, κι ας είναι οι οδοιπόροι μαλάκες... αλλά ωραίο το άγαλμα.

Στέφανε, ασκώ μια κριτική και δεν βγάζω βόλτα απλώς τα κολλήματά μου. Επίσης, δε ψάχνω προφάσεις για να μη συμμετάσχω κάπου, παρά μόνο στον επιτάφιο. Κι αν αύριο δεν έρθω στη ζούγκλα, θα είμαι πάντως στην τσίτα.

electron

Καιρός να επιστρέψουμε στην πολιτική.

Το να θες να κάνεις (μιλάω για τους λαμπρούς οικονομολόγους του πρόσφατου παρελθόντος) ένα παγκόσμιο σύστημα με ιδέες που απέτυχαν το 1800, σημαίνει ότι πρέπει να δημιουργήσεις καινούριους σκλάβους και καινούριες αποικίες.

Το ότι βγάζαμε 100 και ξοδεύαμε 150, είναι η πιο ηλίθια απλοποίηση. Και όταν ακούγεται από οικονομολόγο, είναι για να του πάρεις το πτυχίο και να του το χώσεις στον κώλο. Διότι η οικονομική επιστήμη όπως και κάθε επιστήμη δεν έχει να κάνει μόνο με αριθμούς. Έχει να κάνει με την «ψυχολογία».

Από πότε έχετε να ακούσετε τον όρο «κράτος Πρόνοιας». Θέλουν να μας πείσουν ότι ακόμα και τα νοσοκομία πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν! Και ανεγκέφαλοι δημοσιογράφοι, λένε την καραμέλα «έτσι θα έχουμε υπηρεσίες». ΕΛΕΟΣ.....

Η κακή και προβοκατόρικη εφαρμογή ενός συστήματος, δεν ακυρώνει έναν θεσμό, όπως αυτόν της δωρεάν παιδείας, ή του κρατικού συστήματος υγείας. Αν χάνεις κεκτημένα (βασικά δικαιώματα), κάποια στιγμή θα ματώσεις. Και το φυσικό φαινόμενο δράση-αντίδραση, υπαγορεύει ότι τα πράγματα θα οδηγηθούν στη βία. Το πιο δυνατό και αρχέγονο ένστικτο.

Μακάρι η καινούρια φρουτοπία να ξεκινήσει από εδώ. Γιατί χωρίς έστω την ιδέα της φρουτοπίας, θα μπεις στο μπλέντερ και θα γίνεις ένας ωραίος φρέσκος χυμός.

Ένας μονίμως αγανακτισμένος, πολιτικοποιημένος κλόουν.

Vrastaman

Ρίχνω μερικές συμβολικές καρπαζιές στο Τζόνι, έτσι να πάει καλά η μέρα μου :Ρ

electron

δεδομένα
-είμαστε ένα μικρό κράτος
-νεοσύστατο (το έδαφος που πατάω αποτελεί μέρος της επικράτειας από το 1912)
-που η πρόσφατη ιστορία του περιέχει, έναν παγκόσμιο πόλεμο, μια κατοχή, έναν εμφύλιο, μια δικτατορία.

υποκειμενικές κρίσεις
-σίγουρα αποτελούμε μέρος ενός συστήματος, και θα εξαρτόμαστε πάντα από την γενικότερη κατάσταση
-σίγουρα η απαραίτητη ουτοπία της ανεξαρτησίας κλπ κλπ χρειάζεται σαν ιδέα
-σίγουρα ο βαθμός της δημοκρατίας που έχουμε και θα έχουμε είναι μειωμένος σε σύγκριση με το ιδανικό

τι πρέπει να κάνουμε

-ΝΑ ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ......

και Κύριε Πάγκαλε, όχι δεν τα φάγαμε μαζί
τα φάγατε και τα τρώτε εσείς που είστε λίγοι και λιγούρηδες, και ως γνωστόν η ιστορία είναι γεμάτη από τύπους σαν εσάς.

δεν τρώγαμε παραπάνω από όσα βγάζαμε. κάποιος μας δάνειζε αυτά τα λεφτά με κάποιο σκοπό

δεν είναι μόνο διεφθαρμένος αυτός που τα παίρνει, διεφθαρμένο ηθικά είναι και η κρατική εταιρία που έχει κονδύλια για μίζες.

η σκέψη είναι το μοναδικό όπλο....

electron

καταλήγω Κύριε πρόεδρε....

το να βγαίνω και να χτυπάω μια κατσαρόλα, είναι το ίδιο με το να κάνω κουταλάκια στα ήρεμα νερά της υφαλοκρηπίδας.

Μάλλον θα συμβεί κάτι αν:

-αλλάξει ο τρόπος σλέψης και η καθημερινή πρακτική

-αν κάτσω στο κεφάλι κάποιου αυτήν τη κατσαρόλα, με αποτέλεσμα να ματώσει η κασίδα του

Κύριε πρόεδρε, δεν χρειαζόμαστε έναν μαντ μαξ. Πρέπει να ξυπμήσουμε σε καθε έναν, τον Μαντ Μαξ μέσα του...

(στης βουλής τα έδρανα, αχ κι εγώ να έκλανα)

iron

πάντως αν τα κατσαρόλια καταφέρουν ήρεμα το ακατόρθωτο, θα το χαρώ πολύ.

electron

define..... ακατόρθωτο (που έλεγε και η μίλα στο the end of violence)
Πως δένουν όλα ε...

Vrastaman

Από ότι φαίνεται, οι ανγκανακτίστας έριξαν την κυβέρνηση!

electron

είσαι σίγουρος ότι ήταν ο όχλος και όχι τα πολιτικά σχόλια μου, τα οποία, σύμφωνα με βάσιμες πηγές διαβάζει ο Γ.Α.Π.;

electron

συγνώμη...

«...σύμφωνα με κύκλους που πρόσκεινται σε εμένα...»

Vrastaman

Τα διάβασε και έπαθε νευρικό κλοουνισμό.

electron

πάντως για να λέμε του στραβού το δίκιο, αν από αυτό, πέσει η κυβέρνηση, και γίνουν εκλογές με απλή αναλογική μετά,

θα παραδεχτώ την ήττα μου, και θα ορίσω το λήμμα
«η επανάσταση της κατσαρόλας»

jesus

ε ρε πάτε για οικουμενική χούντα ολοταχώς εκεικάτω...

MXΣ

'Ετσι μου 'ρχεται να φύγω, να πάω να βρώ τον Βubis...

Vrastaman

Άπλυτοι και ταγάρια, ήλθεν η ώρα σας!

iron

πάμε σταδιάλα με βάρκα την κατάρα νομίζω.

johnblack

Brasta, το μωρό με τη μαντίλα στο πρώτο δε με χαλούλου

johnblack

έχει ωραία ξουρισμένη μασχαλίτσα για γλύψιμο και φασιονίστα γυαλί οξυγονοκόλληση

Vrastaman

Να που συμφωνούμε σε κάτι!

johnblack

τρελιάρη άντρα :Ρ

Galadriel

Να, ορίστε, είμαστε πάλι μια ωραία ατμόσφαιρα. Σταθερή στάση απέναντι σε πρόσωπα και πράγματα, μεγάλο πράμα. Την άλλη φορά που θα θελήσετε να πλακωθείτε και να μας τσιτώσετε ολονών τα νεύρα θυμηθείτε τη μασχάλη, πάρτε βαθιές αναπνοές και κλείστε τα πισιά σας παρακαλώ.

johnblack

μια στάση πληρωμών μας χρειάζεται μπας και συνέλθουν ορισμένοι αιθεροβάμονες μαλάκες

τις καλημέρες μου

xalikoutis

Αγαπητή Μες, έχω λάβει πάνω από 30 πμ ότι η παραπάνω πολιτική συζήτηση ήταν πάρα πολύ χαλαρωτική για πολύ κόσμο, είτε συμμετείχε σε αυτήν είτε όχι.

Galadriel

Δεν αφορούσε την πολιτική συζήτηση (στην οποία συμμετείχα) το σχόλιό μου, αλλά την συμπεριφορά μεταξύ χρηστών, τη μία μπινελίκια και απειλές και την άλλη αγκαλίτσες και φιλάκια, καταλήγω ότι τσάμπα αγχώθηκα όποτε. Τους τριάντα χρήστες χαλικού απορώ πού τους βρήκες, ούτε στα μαζικά πιμιά από το μοντς δεν απαντούν τόσοι ααααααχαχαχ

patsis

Δηλαδή να πούμε έχεις εσύ ένα στέκι, ένα μπαράκι ρε παιδί μου και κάποιοι πάνε εκεί και γκρινιάζουνε και μαλώνουνε. Και κάθονται και μαλώνουν και κάνας-δυο σερβιτόροι μαζί. Μια, δυο, τρεις, πέντε, δέκα. Το μπαράκι είναι ωραίο ρε γαμώτο, έχει και ωραίο κόσμο κατά τ' άλλα, αρέσει και στην παρέα σου, αλλά αυτοί σου σπάνε τον μπούτσο και το αφεντικό άφαντο. Καμιά φορά δεν ακούς καν την μουσική πάνω από τις φωνές. Και δεν σου λέω τώρα να συζητάνε για την αποδόμηση της κατσαρόλας που κρατούσε η θεία στο σύνταγμα και σε ποιους πίνακες της αναγέννησης έχουν εμφανιστεί σκυλάκια και μουνιά τρικάπακα, στο κάτω-κάτω η μπαρούφα για σένα μπορεί να είναι νόημα ζωής για τον άλλο, σου λέω να μαλώνουνε. Και να βλέπεις ό,τι όποιος πάει να τους ηρεμήσει και να τους χωρίσει να τον παίρνει η μαύρη τρύπα τού «σε είπα, με είπες», «αφελής», «φασίστα», θολο-γάμησέ μας και τέτοια. Ε, άμα τους δεις αυτούς μετά να κερνάνε ο ένας τον άλλο σφηνάκια και να χαριεντίζονται, πώς τους χαρακτηρίζεις; Και τελοσπάντων φεύγεις ή μένεις ελπίζοντας σε σοβαρότερες μέρες;

Όποιος το έχει σκεφτεί έτσι ας κάνει ρε παιδιά ένα like που λέει ο λόγος, μπας και εγώ τα βλέπω στραβά τα πράματα.

Vrastaman

...

Khan

Σχετικά με το ερώτημα του Βίκαρ αρκετά ποστ πιο πάνω περί του πόσο γενικευμένο είναι το Αγανακτίστας σε σχέση με το αγανακτισμένοι και γενικώς. Εφόσον επιλέξουμε να μην καταφύγουμε στον γούγλη (ο οποίος δίνει πολλές δεκάδες σελίδες με το αγανακτίστας), -και, όντως, αρκετοί Σλάνγκοι έχουν εκφράσει την άποψη ότι ο γούγλης δεν είναι πανάκεια-, δεν βλέπω τι άλλο μένει παρά να πει ο καθένας την εμπειρία του από προφορικές μαρτυρίες (ή και άλλες μη ιντερνετικές, λ.χ. επιγραφικές). Προσωπικά, συζήτησα το θέμα της ορολογίας-σημειολογίας των αγανακτισμένων με τρεις παρέες που βρήκα στο Σύνταγμα, και αυτό που συμπέρανα ήταν ότι η μεγάλη πλειοψηφία ήξερε τον όρο, τον είχε ακούσει ήδη, αλλά επίσης δεν είδα κανέναν που να έχει ιδιαίτερη όρεξη να αυτοοριστεί έτσι, ενώ αρκετοί θα δέχοναν να οριστούν ως «αγανακτισμένοι».

Βέβαια, το δείγμα είναι μικρό, οπότε πάμε και σε επιγραφικές μαρτυρίες- πανό, που είδα την πλειοψηφία τους. Είδα δύο ενδιαφέροντα πανό. Το ένα έλεγε «δεν είμαστε αγανακτισμένοι, είμαστε αποφασισμένοι». Το ερμηνεύω ως μια γενικότερη τάση να αποποιηθούν κάποιοι από τους συγκεντρωμένους αυτό που περιγράφηκε πιο πάνω ως «θολοαγανάκτηση», «domesticité», κ.τ.ό. και να διαβαθμιστεί η κατάστα ως μια αποφασισμένη στράτευση. Θεωρώ ότι υπάρχουν συγκεντρωμένοι που εξαρχής δεν τους εξέφραζαν οι όροι «αγανακτίστας» και «αγανακτισμένοι», αλλά και άλλοι που στην αρχή μπορεί να τους εξέφραζαν, αλλά στην πορεία να θέλουν να απελευθερωθούν από αυτούς και να εξελίξουν την κατάσταση σε κάτι πιο δυναμικό. Σε αυτές τις περιπτώσεις αυτού του είδους οι συγκεντρωμένοι θα αποποιούνταν τον όρο «αγανακτίστας», αλλά πιθανόν ακόμη και τον όρο «αγανακτισμένοι».

Από την άλλη, είδα και άλλο πανό, που συσχέτιζε την Πλατεία Συντάγματος με Πουέρτα ντε Σολ, αλλά και Ταχρίρ, και Βαστίλλη. Οπότε θεωρώ ότι παίζει αρκετά ως αυτοορισμός ένας συντονισμός με ένα διεθνές κίνημα που έχει ως σημεία αιχμής Ισπανία, Αίγυπτο και Γαλλία. Και ακόμη κι αν συμφωνήσει κανείς με τον Χαλικούτη ότι είναι ιεροσυλία να συσχετίζει κανείς τις εκατόμβες της Β. Αφρικής με όσους από εμάς τρώμε τα (έστω καψαλισμένα με δακρυγόνα) σουβλάκια μας στο Σύνταγμα, ο συσχετισμός αυτός παίζει πολύ ως ρητορική του κινήματος. Ωστόσο, τον όρο αγανακτίστας καθ' εαυτόν δεν τον είδα σε πανό, αν και η λογική του (διάχυση αραβισμού μέσω Ισπανισμού) παίζει. Εδώ θα έθετα ένα δευτερεύον ερώτημα, κατά πόσον ο όρος χρησιμοποιείται ειρωνικά για να καυτηριάσει την σπανιώλικη επίδραση, και κατά πόσον έχει χρησιμοποιηθεί και ως αυτοορισμός των συγκεντρωμένων. Ο γούγλης πάντως δείχνει και το δεύτερο, νομίζω.

Khan

Υ.Γ. Δηλαδή με τις τελευταίες προτάσεις ήθελα να πω ότι τα όσα γράφω πιο πάνω αφορούν στους όρους «αγανακτίστας»-«αγανακτισμένοι» ως αυτοορισμό των συγκεντρωμένων. Αλλά έχει ενδιαφέρον και το διαφορετικό ερώτημα πόσο χρησιμοποιείται ο όρος «αγανακτίστας» από μη συγκεντρωμένους, οι οποίοι καυτηριάζουν το φαινόμενο-κίνημα μη μετέχοντας σε αυτό. Εδώ δεν έχω εμπειρικό υλικό.

vikar

Νά 'σαι καλά, Χάν. Άλλοι αυτήκοοι μάρτυρες;

Καταλαβαίνω οτι ο ορισμός είναι ίσως παραπληροφορητικός, λόγω της πρότασης «Αυτοπροσδιορισμός του νεοφανούς κινήματος των ''Αγανακτισμένων''». Ιδιαίτερα απ' το ύφος γραφής του τζόνι παρακάτω στον ορισμό, παίρνω οτι ευκολότερα θα χρησιμοποιούταν ο όρος ειρωνικά και απαξιωτικά, παρά αυτοπροσδιοριστικά, άν και το μοναδικό λίνκι στο παράδειγμα είναι όντως αυτοπροσδιορισμός.

tsakalos

Καμιά κυβέρνηση δεν έριξαν κι ούτε θα ρίξουν ποτέ οι αγανακτουρίστες, το «πλήθος των μοναχικών ατόμων» χωρίς ίχνος συγκρουσιακής δυναμικής. Εξαιρετικό άρθρο που βάζει τα πράγματα στη θέση τους here, με εξίσου ενδιαφέροντα σχολιασμό.

Khan

Άλλο πανό κλιμάκωσης του όρου που είδα τις προάλλες στο Σύνταγμα: '«Δεν είμαστε αγανακτισμένοι, είμαστε εξοργισμένοι».

Από την άλλη, ένα αναρχικό αντι-αγανακτίστας γκράφιτι που παίζει: «Εξέγερση ταξική, και όχι αγανάκτηση πατριωτική».

MXΣ

ωχ...

soulto

Ψηφοφόροι συριζανέλ πρώην αγανακτίστας, οι χρήσιμοι ηλίθιοι για να περνάνε τα προαπαιτούμενα δίχως να ανοίγει μύτη

Πηγή εδώ