πανηγυριώτικα, πανηγυρτζίδικα1 ακόμη ορισμός

Πολύ ωραίος!... Νά 'σαι καλά. Κάνα πολυμέσο προτείνεις;

(Όπ, βιάστηκα.)

Πρότεινα ήδη δύο, πολύ καυτά!

Για τον όρο βλ. π.χ. http://avclub.gr/forum/showthread.php?t=10808&page=387.

σωστά όλα αυτά αλλά εγώ το έχω ακούσει (και χρησιμοποιώ) για να πώ ότι ένα εξάρτημα/ανταλλακτικό είναι της πλάκας άκα «της Κυριακής χαράς και της Δευτέρας λύπης» σαν και τα παιχνίδια που πουλάγανε στα πανηγύρια

καί αυτό. χώσου.

ούτε το ένα ούτε το άλλο υπάρχει στον τριαντάφυλλο.

http://www.elatos.net.gr/club/egrapsan.html

έλεγα μπας και πέρναγε η μπόρα του χι αλλά δε γαμί... πιέστο εντός ολίγου

Γαμεί ο ορισμός!

Μερ(ι)σί μβοκού.

Σημειωτέον πως δεν είναι καθόλου αμιγώς ελληνικό φαινόμενο, αλλά περισσότερο βαλκανικό. Τσεκάρετε τα αντίστοιχα σερβικά turbofolk, και τα πανηγυρτζίδικα αλβανικά που είναι ακριβώς το ίδιο στυλ. Τώρα, ποιός το πήρε από ποιόν, θα σας γελάσω...

Αυτό μπορώ να σου το απαντήσω με σιγουριά. Το σερβικό turbofolk, το ρουμάνικο manele, η βουλγάρικη chalga κ.τ.λ. μοιάζουν πράγματι με τα πανηγυριώτικα, όπως σωστά παρατηρείς. Την ιδέα την πήραν όλοι οι βαλκάνιοι από τους παμβαλκάνιους... Γύφτους. Πρώτα εμείς, βέβαια, και μετά πιθήκισαν και οι από πάνωθε, όπως το συνηθίζουν με οτιδήποτε ελληνικό (όχι γιατί είναι καλό, αλλά γιατί είναι δικό μας, των «Αμερικάνων των Βαλκανίων»).

Σωστός όσον αφορά το τσιγγάνικο της καταγωγής του ιδιώματος, αλλά δεν βλέπω τεκμήρια που να αποδεικνύουν πως πρώτα στήθηκε Ελλάδα και μετά έφυγε στα ευρύτερα Βαλκάνια. Κι αυτό γιατί τουλάχιστον τα turbofolk αναπτύχθηκαν παράλληλα με τα ελληνικά, γνώριζοντας τη μεγαλύτερη ακμή τους στην περίοδο του Γιουγκοσλαβικού εμφυλίου. Κάποια πολύ γνωστά χιτάκια δικών μας τραγουδιστών είναι διασκευές turbofolk, όπως και τα αντίστοιχα αρχοντορεμπέτικα ήταν διασκευές ινδικών, αιγυπτιακών, αραβικών κλπ. Και αυτό το ξέρω κι εγώ με σιγουριά, γιατί έχω μπόλικα turbofolk στη δισκοθήκη μου.
Αν έχεις κάτι υπόψη σου, πόσταρε το. Μ'ενδιαφέρει.

Στην ουσία το ψιλοείπες. Το turbofolk αναπτύχθηκε τέλη '80 αρχές '90. Παρομοίως και τα άλλα είδη που αναφέρω. Αντίθετα, το ελληνικό σκυλάδικο (και παν το σκυλοειδές) αναπτύχθηκε γύρω στη δεκαετία του '50, όταν τέτοιοι ήχοι ήταν παντελώς άγνωστοι στα λοιπά βαλκάνια (που άκουγαν μόνο τα δημοτικά τους και κάποια ρετρό αντίστοιχα με τα δικά μας της Βέμπο κ.ά.). Μη μου μπλέξεις, ασφαλώς, το ρεμπέτικο και γενικά το μικρασιάτικο στην όλη συζήτηση, καθότι -ως πρόσφυγας- μπορώ να σου πω ότι ελάχιστα έδωσε στο σκυλάδικο (ίσως μόνο το μπουζούκι και ρυθμούς όπως το ζεϊμπέκικο).

Κατά τα λοιπά, το σκυλάδικο πολύ θα ήθελε να μοιάζει με τα μικρασιάτικα, αλλά δεν του βγαίνει!

Δεν μπορώ να πω ότι με πείθεις. Το πανηγυριώτικο στα καθ'ημάς -βάσει του ορισμού που προτείνεις, και του λήμματος ντηλέυ του τζίζα- δεν ξέρω κατά πόσο ανάγεται στη δεκαετία του '50. Βασικά, νομίζω ότι το '70 έσκασε μύτη, και αν δεν κάνω λάθος, ήταν ήδη διαδεδομένο στις υπόλοιπες χώρες των Βαλκανίων. Κι αυτό λόγω των τσιγγάνικων καταβολών του ιδιώματος. Τον χαρακτηριστικό ήχο τον κάνει ο εξοπλισμός που χρησιμοποιεί, αλλά ούτε κι αυτός ήρθε πρώτα εδώ και μετά έφυγε στα υπόλοιπα Βαλκάνια.
Μ'άλλα λόγια, εσύ απλά το στηρίζεις στην υπόθεση πως ότι κι αν έβγαινε στην Ελλάδα, αμέσως το παίρναν κι οι υπόλοιποι Βαλκάνιοι. Εμένα τουλάχιστον πολύ φλου μ'ακούγεται αυτό. Το ρεμπέτικο με το σκυλάδικο ουδεμία σχέση, ούτε σαν στυλ, ούτε σαν νοοτροπία, ούτε σαν κοινωνικό φαινόμενο. Μιλώντας πάντα για το αυθεντικό ρεμπέτικο.
Τεσπα, κουβέντα κάνουμε...

δεν πιστεύω να υπάρχει σοβαρή μουσικολογική μελέτη για το σκυλάδικο, κ αυτά που γράφω τα γράφω από μνήμης, αλλά:

1ον ήδη ο όρος σκυλάδικο είναι ρεμπέτικος.

2ον οι βασικοί ρυθμοί του σκυλάδικου ήρθαν στην νεότερη ελλάδα (όχι μεταφορά χωρική, για επιβίωση κ συνέχεια στο χρόνο μιλάω) από το ρεμπέτικο. πρόσεξε ότι δεν είναι ρυθμοί της παραδοσιακής μουσικής αλλά τσιφτετέλια κ ζεϊμπέκικα.

3ον τα όργανα κ ο πυρήνας της ορχήστρας το αυτόν, με τη μεσολάβηση του λαϊκού τραγουδιού που διαδέχθηκε το ρεμπέτικο μετά την παρακμή αυτού, αν δεν κάνω λάθος μετά τον εμφύλιο.

4ον αν ακούσεις δευτερόλεπτα (εν πασει περιπτώσει τόσο ώστε να μην είναι ακόμη αναγνωρίσιμο το μεγαλείο της σύνθεσης) από άλμπουμ του μπουγά θα αναγνωρίσεις ήχο.

5ον διευκρίνηση. τουλάχιστον εγώ γράφω ότι προέρχεται από την παρακμή του ρεμπέτικου.

6ον η διαφορά νοοτροπίας, επιπέδου «καλλιτεχνικής» έκφρασης, νοοτροπίας σαφής ως διαπίστωση. κοινωνικό φαινόμενο, θέλει λίγο κουβέντα: το σκυλάδικο απευθύνεται σε «λούμπεν» στοιχεία της κοινωνίας, υπό διαφορετικές συνθήκες κ πολλά άλλα, οπότε εδώ θέλει κουβέντα πολλή. η διαφορά αυτή, όμως, δεν μπορεί σε καμία περίπτωση, ιδίως δεδομένων των μουσικολογικών στοιχείων, να χρησιμεύσει ως επιχείρημα για την αποσύνδεση του σκυλάδικου απ' το ρεμπέτικο, αλλά είναι μάλλον αντικείμενο ανάλυσης - συζήτησης δεδομένης ούσης αυτής της σύνδεσης.

αν δεν ισχύουν όλαφ τα, τότε είτε το σκυλάδικο είναι σούι γκένερις σαν τον σερ δημήτριο (πολύ το αμφιβάλλω) είτε προέρχεται από αλλού (πού;;;). αντίστοιχο θα ήταν να πει κανείς ότι το σύχρονο μπιτο-/σκυλο-τσιφτέτελο (κομμάτι αυτού, όχι αυτό που τουρκοφέρνει όπως η άντζελα, αλλά τύπου βολάνη) δεν έχει καταγωγή από την μουσική των γύφτων.

τώρα για το πότε εμφανίστηκαν ακριβώς αυτά τα φαινόμενα, θα σε γελάσω κ δεν το θέλω.

Το θέμα είναι το πανηγυρτζίδικο-πανηγυριώτικο, ξεφύγαμε λίγο... αλλά δεν πειράζει, μεσ' τη κουβέντα λέγονται πολλά ενδιαφέροντα πράγματα.

Η όλη ιστορία είναι κατά πόσο το συγκεκριμένο ιδίωμα είναι 100% νάτσουραλ γκρικ πρόντακτ που μεταλαμπαδεύτηκε στα ευρύτερα βαλκάνια, ή αν πρόκειται για ευρύτερο βαλκανικό ιδίωμα λόγω των τσιγκάνικων καταβολών του. Εκτός κι αν εξετάζουμε το πανηγυρτζίδικο ως μετεξέλιξη του σκυλάδικου, οπότε πάει αλλιώς το πράγμα. Κι αυτό είναι που μου φαίνεται φλου, γιατί δεν μιλάμε για καθαρόαιμο σκύλο, αλλά για μπασταρδεμένο παραδοσιακό, με ρυθμούς που ακούγονται και σε άλλες παραδοσιακές βαλκανικές μουσικές.

Απ' την άλλη, θα δεχόμουν το σκυλάδικο ως παρηκμασμένο ρεμπέτικο πιο εύκολα αν δεν υπήρχε το χρονικό κενό μεταξύ των δύο, αλλά και η διαφορά του κοινού στο οποίο απευθύνονται τα δύο είδη. Δεν μπορώ να σκεφτώ διακριτές ομοιότητες ανάμεσα στο λουμπεναριό των δεκαετιών '60, '70 και '80 και του αντίστοιχου κοινού του ρεμπέτικου δύο, τρεις και τέσσερις δεκαετίες πριν. Άλλοι καιροί, άλλα ήθη ίσως, αλλά δεν αποκλείω τίποτα. Αλλά και συνθετικά είναι αλλού το ρεμπέτικο σε σχέση με το σκυλάδικο, οι επιρροές και οι τεχνοτροπίες είναι άλλες, ή τουλάχιστον έτσι μου φαίνεται εμένα.

Από σάιτ για slang το κάναμε σάιτ για μουσική... Τεσπα. Λοιπόν, εγώ το βλέπω κάπως έτσι -δεν είμαι «απ' αυτούς που ξέρουν», αλλά πέντε πραματάκια τα 'χω καταλάβει για το ζήτημα (έτσι νομίζω, τουλάστιχον):

1) Το [πανηγυριώτικο] όντως προέρχεται από το σκυλάδικο και το γύφτικο (που και μεταξύ τους συνδέονται), αλλά μπασταρδεμένο με παραδοσιακό, για να είναι πιο εύπεπτο στους Έλληνες.

2) Το ρεμπέτικο -ήδη το έχω πει πιοπάνω- έδωσε πράγματι στοιχεία στο σκυλάδικο (ρυθμούς, βασικό σόλο όργανο). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αποτελεί τον άμεσο (ή το βασικό) πρόγονό του.

3) Ψάξτε τη βαλκανική δισκογραφία πριν τα τέλη του '80, και άμα βρείτε σκυλάδικο (πέραν όσων παίζονταν αποκλειστικά από τσιγγάνους, οι οποίοι εξαπανέκαθεν άκουγαν αυτά), κλάστε μου τη βάλανο.

Αλάριχε, έχω ήδη αναφέρει τις ενστάσεις μου. Δεν τις συμμερίζεσαι δικό σου θέμα, και έχεις κάθε δικαίωμα. Τσάκω όμως και το σχετικό αρθράκι, αν και δέχομαι τ'ότι ίσως να μην είναι αξιόπιστος φορέας πληροφοριών. Μια φορά πάντως συμφωνεί και μ'αυτά που μου'χουν πει Σέρβοι και Κροάτες σχετικά με το ζήτημα. Ούτε κι εγώ είμαι γνώστης, αλλά τουλάχιστον ρώτησα πριν αποπειραθώ να βγάλω πόρισμα. Κι όπως και με τα δικά μας σκυλάδικα, έτσι κι αυτά αναφέρεται πως αναπτύχθηκαν στη δεκαετία του '70 πριν φτάσουν την απήχηση που είχαν απ'τα τέλη της δεκαετίας του '80 κι έπειτα -και αναπτύχθηκαν πάνω στη δική τους παραδοσιακή και «λαϊκή» μουσική.

Μην αποκλείεις την παράλληλη ανάπτυξη, δεδομένου του αμιγώς κοινωνικού και ενίοτε πολιτικού χαρακτήρα της δημιουργίας και προώθησης τέτοιων μουσικών ιδιωμάτων -όπως ακριβώς έγινε και με την περίπτωση των λαϊκών και σκυλάδικων της επταετίας, αλλά και των διαφορών μεταξύ του δικού μας σκυλάδικου και των ομολόγων βαλκανικών ιδιωμάτων.

Τώρα θα μου πεις γιατί κάνουμε ολόκληρη αυτή τη κουβέντα; Έτσι. Μ'αρέσει το θέμα, κι όπως είπε κι ο Τζίζα, δεν έχει γίνει καμιά σοβαρή μελέτη του θέματος σε εγχώριο αλλά και σε βαλκανικό επίπεδο, με αντιπαραβολή των στοιχείων όπως π.χ. δισκογραφία, συνθετικές επιρροές κλπ.

Ξαναλέω, χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης απ' τη δική μου μεριά, πως αν έχεις κάποια πηγή υπόψη σου, πόσταρε την. Μ'ενδιαφέρει το θέμα. Κι ας ξεφεύγει απ'τη σλανγκ.

Καθόλου δεν ξεφεύγει. Η λαϊκή μουσική είναι συνυφασμένη με ιδιώματα. Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συζήτα. Χώστε όμως και κανά τεκμήριο.

Έβαλα ένα άρθρο που θεωρώ αξιόπιστο με βάση αυτά που έχω διασταυρώσει όσον αφορά τα περί turbofolk. Επιφυλάσσομαι για τα υπόλοιπα βαλκανικά ιδιώματα γιατί δεν τα'χω ψάξει. Παίζουν κάτι αρθράκια στη βίκι, αλλά είναι τουλάχιστον ελλειπή. Όσον αφορά το σκυλάδικο, ότι μπορεί να δώσει ο καθένας ας δώσει, εγώ τουλάχιστον δεν διαθέτω στοιχεία αλιευμένα εκτός διαδικτύου.

Εσύ τι λες ρε Χότζα για όλ'αυτά;

(Το'ξερα ότι θα σ'ενδιέφερε, μη με ρωτήσεις πως...)

Περιμένω να δώ πού το πάτε...
:-Ρ

Μπερδεύτηκα... @#%*&$(^)

Υποδειγματικά βίντεο τρέιλερ για πανηγύρι στις Βρυσούλες Κορινθίας. Ειδικά το πρώτο, το φετινό, είναι άπαιχτο - τα stage directions όλα τα λεφτά.

ρεσπέκ λέμε!!!!!

Εις το υπαριθμόν 1 οπτικοακουστικό υλικόν, ο πρώτος στοίχος αναφέρει το εξής: «πάρε το scania και τράβα στο καλό!». Εξαίσιο, μοναδικό, υπέροχον, έκτακτοοον!!!! Προφανώς ο χορηγός τοιαύτης βραδυάς ήτο το εκεί ΚΤΕΛ, δεν εξηγείται άλλως!