«Ποιον πρέπει να γαμήσω/πηδήξω για να γίνει το x πράγμα;».

Μάλλον αμερικανικής προελεύσεως έκφραση (who do I have to fuck κλπ). Δηλώνει αγανάκτηση για υπηρεσία η οποία, ενώ οφείλεται και αναμένεται, δεν παρέχεται, καθυστερεί ή παρουσιάζει εξοργιστικές επιπλοκές στην πράξη.

Το fuck στα αγγλικά σημαίνει ό,τι και το γαμάω / πηδάω στα ελληνικά, με την επιπλέον σημασία του κάνω σεξ με κάποιον ασχέτως ρόλου (το λένε και οι γυναίκες δηλαδή, αντί του κάθομαι σε κάποιον).

Μετά από αναμονή που μας φαίνεται ατελείωτη, μετά από πολλά μπερδέματα και πολλές προσπάθειες από μέρους μας, φτάνουμε σε ένα σημείο που είμαστε πρόθυμοι να ανταλλάξουμε το κορμί μας για το πολυπόθητο αποτέλεσμα. Το μόνο που δεν ξέρουμε είναι ποιος θα το πάρει ώστε να κλείσει το deal, και αυτό ακριβώς ρωτάμε, για να τελειώνουμε.

Επειδή όμως στα ελληνικά η σημασία του γαμάω ως τιμωρώ/δέρνω είναι πιο συνηθισμένη απ' ό,τι στα αγγλικά, η φράση έχει σχεδόν πάντα διπλή σημασία: «σε ποιον πρέπει να πουλήσω το κορμί μου» αλλά και «ποιον πρέπει να δείρω για να έχω επιτέλους το τάδε».

  1. Από εδώ:

- Ποιον πρέπει να πηδήξω για να πιω ένα καφέ;
- τον παγκο εκει στο βαθος... απο πισω θα βρεις την καφετιερα lol.

  1. Από εδώ:

Ποιον πρέπει να πηδήξω για να κάτσει επιτέλους κάποιο συνθηματικό; Όσες φορές μπήκα, ήταν αφού αναγκάστηκα να κάνω αίτηση καινούριου συνθηματικού, το οποίο δεν μπόρεσα ποτέ να κάνω πράσινο(ούτε καν πατώντας αμέτρητα τυχαία πλήκτρα) και άσχετα με το αν χρειάζεται ή όχι να είναι πράσινο(ασφαλές), αφού γράψω το συνθηματικό, το επιβεβαιώσω και σώσω τις αλλαγές, αν κάνω [...]

  1. Από εδώ:

Οκ, τέρμα η πλάκα, ποιον πρέπει να γαμήσω για να ξεκολλήσουμε από τον κουραδόβαλτο; Είμαι και large ο πούστης, το ξεμάτιασμα έπρεπε να το παραγγείλω για την πάρτη μου...

  1. Από εδώ:

Δηλαδή, Ποιόν Πρέπει Να Γαμήσω Για Να Έχω Ίντερνετ; Σήμερα θυμήθηκα μια φίλη από το πολύ βαθύ παρελθόν. Συνήθιζε να πηγαίνει σε δημόσιες υπηρεσίες για διάφορες δουλειές κι όταν έβρισκε τον γνωστό τοίχο, φώναζε: «Δηλαδή, πρέπει να γαμήσω κάποιον για να κάνω την δουλειά μου; Όχι πείτε μου, αν είναι να το δούμε...»

  1. Σε άλλη μορφή από εδώ, με σαφώς πιο κυριολεκτική σημασία:

πω πω ζηλεύω και θέλω κ εγώ εκπομπή!!!! επιτέλους.....σε ποιον πρεπει να κατσω για να μου δώσει εκπομπη στο πανμέγιστο μοναδικό και ανυπέρβλητο PamakRadio;

Έχεις καλύτερο ορισμό; Πρόσθεσέ τον!

Δημοσιεύτηκε
Τελευταία επεξεργασία

#1
Khan

Καλό! Το έλεγε πολύ κι η Σαμάνθα του η Συνουσία και η Πόλις.

#2
Khan

...το λένε και οι γυναίκες (όπως γράφεις), και επίσης λέγεται αρκετά από λούγκρες, εξ ου και η Ελλάδα με όλη την διαφθορά και την γραφειοκρατία της συνιστά λουγκροπαράδεισο.

#3
Galadriel

Και στο πιο ευέλικτο «τι πρέπει να κάνω και σε ποιον». Ωραίο πάτσις, δεν προλαβαίνεσαι τελευταία!

#4
vanias

εννοείται αμερικανικής προελεύσεως και με πολλές παραλαγές (ποιον να πιπώσω, εξηνταεννιάσω κτλ)ενίοτε παθητικού σεξ που δείχνει για τα στρέητ σερνικά τουλάχιστον πόσο δυσάρεστη τους μοιάζει η διαδικασία γλυψίματος που πρέπει να ’κολουθηθεί..
«ποιον να πιπώσω για να μου ταχυδρομήσει το δίπλωμα»

#5
jesus

ο μάκης ξέρει ποιον πρέπει να γαμήσεις.
(εύκολο)

#6
johnblack

καλά βάνιας άμα είσαι στρέητ σερνικό δεν τη λες ΠΟΤΕ αυτή την ατάκα

#7
vanias

μην το παίρνεις έτσι τζων.. και τα στρέητ σερνικά κυκλοφορούν σε πολλές παραλλαγές. ειδικά στο αμέρικα (μιας που από κει ξεκινάει η ατάκα) που η κουβέντα για τα στερεότυπα έχει γίνει βραχνάς, το να τοποθετηθείς έτσι θα σήμαινε ότι είσαι μάτσο τύπος, ανασφαλής, ομοφοβικός κτλ μαλακίες δηλαδή αλλά έχουν και μια δόση αλήθειας. δηλαδή άμα πω «ποιον πρέπει να πιπώσω» σημαίνει απαραίτητα κάτι για την σεξουαλική μου ταυτότητα;

#8
johnblack

το 'χω ξαναπεί, όσο γερνάω τόσο πιο πολύ τη βρίσκω με τα στερεότυπα και την ασφάλεια που σου δίνουν... Έχω αμφισβητήσει πολλούς, πολλά και πολύ στο παρελθό, και κουράστηκα ρε συ boy, τι να κάνω.

Επί του θέματος: για αμέρικα δεν ξέρω, δεν έχω ζήσει, δεν έχω πάει, δηλώνω άγνοια κύριε πρόεδρε. Εγώ μιλάω για ελλάδα strictly, όπου τα στερεότυπα ζουν και βασιλεύουν - και στην τελική καλά κάνουν, τα είπαμε αυτά.

#9
vanias

ελήφθη τζων!

#10
johnblack

Αμερική μου ήθελες θείο; Τα βλέπεις τώρα τα χαΐρια τους. Το απίστευτο ξεφτιλίκι που έστησαν οι «εκλεκτοί» χριστιανοταλιμπάν απόγονοι του Mayflower σε έναν άνθρωπο που εντέλει έχει γίνει εξαιρετικά συμπαθής.

#11
Khan

Συμφωνώ Τζόνι. Αφού διευκρινίσω ότι είναι σημαντικό πολιτιστικό επίτευγμα γενικά η νομοθεσία περί παρενόχλησης και η τήρησή της στις ΗΠΑ, από εκεί και πέρα μου είναι εξαιρετικά σιχαμένοι οι Αμερικλάνοι. Το να βλέπουμε εικόνες με χειροπέδες σε αυτήν την φάση αποτελεί βαρβαρότητα και στην Γαλλία δεν επιτρέπεται. Δεύτερον η εργαλειοποίηση του βιασμού για να συλλαμβάνονται ανεπιθύμητοι, όπως και στην περίπτωση του Ασάντζ (Σουηδία εκεί), είναι εξαιρετικά σιχαμένη, όπως μας έχουν συνηθίσει οι υποκριτές ηθικιστές παγκόσμιοι χωροφύλακες. Όντως ο Ντ.Σ.Κ. είναι καθαρματάκι και μου ήταν αρκετά απεχθής ως χαρακτήρας (ως πολιτικός είναι μεγάλη κουβέντα), αλλά μου έγινε και μένα συμπαθής ύστερα από τα δόλια αυτά χτυπήματα, και τα εμετικά δημοσιεύματα Αμερικανών και Άγγλων. Συν τον βλάχο μπάτσο που του έλεγε «φρέντσι». Επίσης, με εκνευρίζουν αυτοί που λένε κατηγορηματικά ότι τελείωσε η πολιτική του καριέρα. Δηλ. αν αθωωθεί, γιατί να μην συνεχίσει την πολιτική του καριέρα;

#12
PUNKELISD

Το αν ένας νόμος είναι σωστός ή λάθος είναι ένα άλλο (μεγάλο) θέμα αλλά για 'μένα έχει αξία η τυφλή τήρησή του. Θέλω να πω πως ο νόμος πρέπει να τηρείται χωρίς διακρίσεις, κάτι που πιστεύω πως είναι βασική αρχή για την ομαλή λειτουργία μιας κοινωνίας. Θα προτιμούσα δηλαδή να τηρούνταν οι νόμοι κατά γράμμα για όλους (μα για όλους όμως), έστω και αν ορισμένοι απ' αυτούς ήταν αρκετά βάρβαροι για 'μένα, παρά να τηρούνται όλοι οι νόμοι για κάποιους και κανένας νόμος για άλλους (έστω και αν εγώ άνηκα στους άλλους, θέλω να πιστεύω).

#13
johnblack

Για μένα τα είπε όλα η επικεφαλής του γαλλικού σοσιαλιστικού κόμματος: είμαι ευτυχής που ζω σε μια χώρα που το τεκμήριο της αθωότητας τηρείται ακόμη. Εκείνη τη στιγμή μιλούσε εκ μέρους όλου αυτού του πράγματος που έχουμε μάθει να αποκαλούμε «ευρωπαϊκός πολιτισμός». Μεγάλο σύνορο τελικά ο Ατλαντικός, άλλος κόσμος τελείως. Είτε μας αρέσει είτε όχι, η Γαλλία είναι η χώρα που φύτρωσε το δέντρο της ελευθερίας, κι αν δεν είχε γίνει η Επανάσταση ίσως και μεις να μιλάγαμε τούρκικα τώρα - άπειρο ρησπέκ λοιπόν για κάποια πράγματα αυτονόητα, κι ας είναι σιχαμερές ενίοτε και των γάλλων οι αλαζονικές και αφ' υψηλού συμπεριφορές. Εδώ όμως η γαλλική έπαρση φαίνεται να δικαιώνεται: όλα τα λεφτά αυτό το εξόχως περιφρονητικό βλέμμα ανωτερότητας του δεσμώτη DSK την ώρα της προσαγωγής και του δικαστηρίου.

#14
Vrastaman

Ο «ευρωπαϊκός πολιτισμός» εκφυλίστηκε και εξέπνευσε προ πολλού στην γηραιά ήπειρο - ευτυχώς που κάπως σώζεται στην άλλη όχθη του Ατλαντικού. Οι ιδρυτές του Αμερικανικού κράτους διέπονταν από τον διαφωτισμό και της αρχές της γαλλικής επανάστασης και δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη χώρα όπου αυτές εφαρμόζονται με τόση προσήλωση (με εξαίρεση παπαριές τ. «one nation under God» που προστέθηκαν εμβόλιμα την δεκαετία πενήνταζ). Το Αμερικανικό σύνταγμα είναι το μόνο στον κόσμο που καλεί τους πολίτες σε ένοπλη εξέγερση σε περίπτωση που οι κυβερνώντες το καταπατήσουν. Σπεκ εις την νιοστή!

Δεν μπορώ παρά να θαυμάσω τον Αμερικανικό θεσμό των «λαϊκών δικαστηρίων» με ενόρκους τυχαία επιλεγμένους από τον πληθυσμό όπου δικαστές και εισαγγελείς παίζουν απλώς διεκπεραιωτικό ρόλο χωρίς τις (γνωστές στο Ελλάντα) παρεμβάσεις της νομοθετικής και της εκτελεστικής εξουσίας. Όλοι κλάνουν πατάτες μπροστά στον νόμο, δεν πα να είσαι ο Διευθύνων Σύμβουλος της General Motors, σωματέμπορας, ή χαβιαροανατεθραμμένος σοσιαλιστής τύπου DSΚ ή Άκη Τσοχατσόπουλου. Στην Ελλάδα το τεκμήριο της αθωότητας αποτελεί εργαλείο προστασίας των ενόχων, όχι των αθώων.

#15
vanias

ρε ανήψια δεν νομίζω να συμφωνεί κανείς με τα λαϊκά δικαστήρια που στήνουν τα μήδια κι ο τζον στούαρτ(που με το ένα χέρι δίνει αβάντες στον αφροαμερικανό Common και με το άλλο τραβάει ένα μανίκι στον DSK, έτσι ρε παιδί μου, για να μη βγει βρώμα ότι εμείς οι εβραίοι μπορεί και να είμαστε ρατσισταί που αλληλοπιπωνόμαστε- μη χέσω τα κίνητρα της αντικειμενικής κωμικοδημοσιογραφίας).. το ’κανε δεν το ’κανε δεν ξέρω, θα τα βρει η δικαιοσύνη.αυτό πάμε.
δυστυχώς, το timing που γίναν όλα είναι εξαιρετικό για να αρχίσουμε αμπαλαέο τις θεωρίες περί συνομωσιών που έχουν σκοπό να τελειώσουν τον τυπά από προσώπου γης. Όμως αυτή η χώρα μάγκες είναι και 15 χρόνια μπροστά σε ζητήματα που αφορούν βιασμούς, οικογενειακή βία και καταγγελία των στις αρχές από τα θύματα: ούτε θα κωλώσει το θύμα να τα καταγγείλει, ούτε θα τη γλιτώσει ο θύτης, επειδή είναι ο mandingo της παγκόσμιας οικονομίας. «κι άμα τυχόν μου συμβεί κι εμένα αύριο να με παγιδεύσουν κι άμα μου στείλουν τον κιάμο να μου σφυριξει ότι έληξα» κλπ, ε, γι αυτό υπάρχει δικαιοσύνη και δεν αφήνουμε τους απανταχού τριανταφυλό να αποφασίζουν ποιος θα μπει στο φρέσκο. τελεία και καύλα εδώ.
Αν όμως ο κόσμος είναι τόσο μαλάκας που περιμένει να του πουν τα μήδια ποιον αειπάρθενο να ψηφίσει κι εγώ ο πιο μαλακας-επικεφαλής του δντ κι υποψήφιος της γαλλικης προεδρίας (δεν έχει ματαξαναυπάρξει τέτοιο power trip) -αποφασίζω παρόλα αυτά να κατέβω στις εκλογές, τριβάμενος τα παπάρια σε όποιον κάνει το λάθος και σκύψει μπροστά μου,τότε δε μου φταίει ούτε ο κόσμος ούτε τα μήδια, ούτε βέβαια οι παγίδες της καμαριερας..και για να μην πολυδακρύζουμε για το μέλλον του σεφ στην πολιτική, ας αναλογιστούμε ότι αφού δεν πτοήθηκε από τα σκάνδαλα του παρελθόντος που δεν φτάσαν στη δικαιοσύνη, σίγουρα δε θα πτοηθεί ετσι κι αθωωθεί.

#16
betatzis

Διαφωνώ με πολλά που ειπώθηκαν, συμφωνώ με λίγα, αλλά είναι τόσο λεπτές οι διακρίσεις που βαριέμαι πολύ να βάλω τις σκέψεις μου σε απόλυτη σειρά. Λίγο χύμα λοιπόν λέω τα εξής :

Μου είναι εντελώς αδιάφορο αν το έκανε ή δεν το έκανε. Για να μιλήσουμε όμως με όρους «πρόσληψης», το ενδιαφέρον για μένα είναι ότι αμέσως, άμεσα και χωρίς καμία αμφιβολία, εδραιώθηκε η άποψη ότι πρόκειται περί στησίματος. Αυτό σημαίνει ότι η εδώ κοινή γνώμη, είναι απολύτως έτοιμη να δεχθεί και όντως δέχεται ότι δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρξει και να αποδοθεί ποτέ πραγματική δικαιοσύνη, το να βρεθεί κάποιος επιφανής με θέση εξουσίας και πλούτου αντιμέτωπος με την δικαιοσύνη, σημαίνει πολύ απλά, για την κοινή γνώμη, ότι δεν ήταν και τόσο επιφανής, ούτε τόσο μάγκας όσο φαινότανε, αφού του τη στήσανε, κάτι άλλο και κάποιοι άλλοι, προφανώς πιο μάγκες βρισκονται πάντα πίσω από όλα αυτά. Και ετοιμαζόμαστε για τον επόμενο «πραγματικό» μάγκα, άμα λάχει ναούμ, που θα μπορεί άνετα να ξεγλιστράει απ΄ όλα αυτά.

Επαναλαμβάνω ότι αυτό που με ενδιαφέρει είναι η «πρόσληψη» του γεγονότος και όχι η ενοχή ή αθωότητα του πεζεβέγκη.

Εννοείται ότι μου είναι πολύ συμπαθείς και πολύ οικείοι οι τύποι που υποκύπτουν σε πειρασμούς και παραστρατήματα, όχι όμως αυτοί που χρησιμοποιούν την θέση τους και την ισχύ τους για να μην πληρώσουν το όποιο τίμημα της συμπεριφοράς τους. Προτιμώ αυτούς που γενναία το πληρώνουν, αν και όταν τους ζητηθεί.

Και ναι, η δικαιοσύνη στην Ελλάδα είναι εργαλείο των ισχυρών. Για την Αμερική δεν ξέρω. Δημοσιεύματα δεν έχω διαβάσει, εκτός από ένα λινκ του βράστα. Επίσης έχω την εντύπωση ότι η συμπεριφορά των μπάτσων είναι ίδια παγκοσμίως, δεν το έχω τσεκάρει όμως κιόλας. Φχαριστώ για την κουβέντα.

#17
HODJAS

Μην μπερδεύεστε.
Οι εχθροί των εχθρών σου, δεν είναι κατ' ανάγκην φίλοι σου.
Σιγά μη συμπαθήσουμε κιόλας τον κ. Ν.Σ.Κ. επειδή (λέει) του την στήσανε (αν του τη στήσανε).
Στο κάτω-κάτω, όποιος ανακατεύεται με τα λόμπι, του μπαίνει κι ένα.
Όσον αφορά στην ποινικο-δικονομική συνταγματικότητα των Η.Π.Α. θα συμφωνήσω με Βράστα:
Η ανάγνωση των δικαιωμάτων του κατηγορουμένου, απανταχού στην υφήλιο λέγονται Miranda's (υπόθεση Miranda vs Arizona). Μέχρι τότε, απο Παρίσι μέχρι Ντιγιάρμπακιρ, σε τσουβαλιάζανε προτού προλάβεις να πείς police brutality...

#18
jesus

δεν έχω παρακολουθήσει καθόλου την ιστορία, ή σχεδόν. αηδιάζω με τα τυπάκια που ξαναθυμούνται το «τεκμήριο της αθωότητας» όταν ο κατηγορούμενος κατέχει εξουσία. δε μ' ενδιαφέρει αν είναι ένοχος ή όχι. για να κατέχεις τέτοια θέση, πρέπει να κουβαλάς μιαν αρρώστια στο κεφάλι (κάθε εξουσιαστής είναι θύμα καί της δικής του εξουσίας. θύμα για να φτάσει να την αποκτήσει, θύμα βιασμού της ανθρωπιάς του κατά την άσκησή της) κ είναι πολύ πιθανόν να είναι απλά ένα σύμπτωμα της αρρώστιας του, σε άλλη κλίμακα είναι η αληθεια, αντίστοιχο του τύπου που είχε αναφέρει ο τζονμπλάκ, που για να μπει στην διαδικασία να σκεφτεί αν θα πάρει σερβιτόρα στο καφέ του πρέπει πρώτα να την πηδήξει = βιάσει.

για μένα είναι ανήθικο το επάγγελμά σου να είναι η διαχείρηση των ζωών των άλλων κ η ανηθικότητα αυτης της κατάστασης επαληθεύεται είτε όντως το έκανε, είτε είναι στημένο, αφού αυτού του τύπου τα παιχνίδια είναι μέρος του συστήματος εξουσίας κ είναι εξ ίσου άρρωστα.

#19
johnblack

jesus αγάπη once again είσαι εκτός θέματος, γουίθ ώλλ ντιού ρησπέκτ. Πρέπει επίσης κάποια στιγμή να εξετάσεις σοβαρά το ενδεχόμενο τον κάλο στον εγκέφαλο να μην τον έχουν μόνο οι εξουσιαστές αλλά και οι αμετανόητες αριστεράντζες με τα ενσωματωμένα nazi-dar.

όσο για τους υπόλοιπους, εκτός και εντός σλάνγκ, το μόνο που έχω να πω είναι πως η υπόθεση DSK είναι πρώτης τάξεως Κρας Τεστ για να ξεχωρίσουμε ποιος είναι αμερικανάκι και ποιος όχι.

#20
HODJAS

Ένα λουκούμι στο παιδί!

#21
jesus

είμαι όντως εκτός θέματος τζόναρε, γιατί αρνούμαι να με απασχολήσει το ζήτημα. είμαι αμερικανάκι ή όχι;

(το λουκούμι σε ποιον ρε συ χότζα;)

#22
iron

Δεν μπορεί να υπάρξει δικαιοσύνη όσο υπάρχουν τα ΜΜΕ με τη μορφή που έχουν. Και η γνώμη της μάζας (δηλαδή όλων ημών) δεν έχει καμία θέση σε καμία περίπτωση, ούτε για τον κάθε Στρος Καν ούτε για υποθεσούλες μξ εμού και του γείτονα ούτε πουθενά. Δεν μπορούμε να ζούμε πια την εποχή της κρεμάλας.

Έχω παράδειγμα πολύ δικού μου ανθρώπου που σπιλώθηκε κάποτε από τα ΜΜΕ και είδε κι έπαθε να αποκαταστήσει την αξιοπρέπειά του, τη στιγμή μάλιστα που οι δήθεν κατήγοροί του ούτε που τον γνώριζαν! (άλλος ήταν ο κατηγορούμενος και επρόκειτο περί συνωνυμίας. Επίσης η κατηγορία δεν ευσταθούσε, αλλά δεν έχει σημασία εν τω προκειμένω). Αν λοιπόν τα ΜΜΕ δεν τον είχαν βγάλει πρωτοσέλιδο, το πράμα θα είχε ακολουθήσει την φυσιολογική νομική του πορεία, να μην πω ότι δεν θα είχε γίνει και τίποτα, εφόσον το θέμα τέθηκε από τα ΜΜΕ πρώτα.... Αλλά το πρωτοσέλιδο βγήκε, και ο άνθρωπος, εκτός του ότι βρέθηκε στο νοσοκομείο με έμφραγμα, δεινοπάθησε παρόλη την δικαιοσύνη που ήταν στο πλευρό του. και όση γραπτή συγνώμη και να πήρε, όσο και να πήραν πίσω οι εφημερίδες το θέμα, η εντύπωση έμεινε και η σταδιοδρομία του τελείωσε, στην ουσία.

Λοιπόν, τα ΜΜΕ πρέπει να εξαρθρωθούν, η λογική της κρεμάλας, της γκιλιοτίνας και του παπαράτσι πρέπει να πεθάνει, αλλιώς δεν πρόκειται να δούμε προκοπή. Έλα όμως που αυτό κι αν είναι λαϊκό αίτημα... Αν δεν τάιζε τα πλήθη το ξεμπρόστιασμα δεν θα είχαν θέση στην κοινωνία μας τα ΜΜΕ αυτά. Οι κανίβαλοι είμαστε εμείς οι ίδιοι.

Ως εκ τούτου, ναι, αδιάφορο το αν ο Χ Στρος Καν είναι αθώος ή όχι, θα συμφωνήσω με Μπέτα.

Αλλά δεν μπορώ να κατηγορήσω τις ΗΠΑ για την κρεμάλα, οι ΗΠΑ είναι έτσι κι αλλιώς η λειψανοθήκη της Γηραιάς, από δω ξεκίνησε το πράμα και ξανάρθε πίσω και καλά βαστεί.

Τζιζ μου, σε καταλαβαίνω, και γω τό 'χω και το λέω ότι όποιος μπλέκει με την πολιτική είναι διεφθαρμένος κατά μία έννοια, αλλά δεν μπορούμε να το γενικεύουμε, άσε που χρειαζόμαστε πολιτικούς, και κυρίως τη στιγμή που δεν μπορούμε να ξέρουμε τίποτα λόγω της κατάστασης που προανέφερα, δεν μπορούμε και να παίρνουμε θέση. Αυτό είναι η κατάντια, και όχι ο κάθε Σ.Κ.

#23
Khan

@ Μπέτα, συμφωνώ ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένας έντονος απριορισμός στο να μιλάμε για «στήσιμο». Πρόκειται για μια αηδιαστική μικροαστική νοοτροπία που έχω περιγράψει και σε σχόλιο στο γιατί μπορεί.

Εγώ μιλάω για στήσιμο για τους εξής λόγους: 1. Ο Ντ. θα κατέθετε σε ένα μήνα υποψηφιότητα για Πρόεδρος της Γαλλίας. 2. Ήξερε ότι το αδύνατο σημείο του ήταν η σεξουαλική του παθολογία. 3. Ήξερε ότι οι αντίπαλοί του θα στηρίζονταν σε αυτό. Σε αυτές τις περιστάσεις μου είναι πολύ δύσκολο να πιστέψω ότι θα έκανε αυτό που είπε η κατηγορία. Να κλειδώσει την πόρτα και να επιτεθεί σωματικά στην καμαριέρα, κάνοντας άμεση απόπειρα βιασμού διά σωματικής βίας. (Συν πώς μπήκε στο δωμάτιο χωρίς να έχει φύγει ο ένοικος, συν ότι δεν βρέθηκαν γρατζουνιές, από ό,τι λένε). Και μετά πήγε για γεύμα με την κόρη και μετά λένε ότι πήρε τηλ. στο ξενοδοχείο από το αεροδρόμιο για να ρωτήσει αν είχε ξεχάσει ένα από τα κινητά του. Όλο αυτό δεν είναι εικόνα ενός ανθρώπου που έχει βιάσει χρησιμοποιώντας σωματική βία. Βέβαια μπορεί και να το έκανε. Υπάρχει το ανέκδοτο ότι ο Βιτγκενστάιν ρωτούσε τους φοιτητές του «Γιατί μέχρι τον Κοπέρνικο πίστευαν ότι ο ήλιος γυρνούσε γύρω από την γη;». Όταν του απαντούσαν «γιατί έτσι φαίνεται», τους ρώταγε «γιατί, αν γυρνούσε η γη γύρω από τον ήλιο πώς θα φαινόταν;».
Οπότε, ασφαλώς, η σώφρων διανοητική στάση είναι ο αγνωστικισμός, ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε τι συνέβη. Όμως ένας αγνωστικισμός όχι μικροαστικός του στυλ δεν ασχολούμαι με πράγματα που με υπερβαίνουν, αλλά με εγρήγορση. Δεν αποκλείεται να υπήρξε βιασμός. Όπως και δεν αποκλείεται να υπήρξε στήσιμο με κάτι πιο γκρίζο. (Λ.χ. ένα ευφάνταστο σενάριο που κυκλοφορεί είναι ότι είχε παραγγείλει σίτι-τουρ (που λέει κι η Μες) και του στείλανε την καμαριέρα να καθαρίσει, το αναφέρω ενδεικτικά διαφορετικών σεναρίων). Πάντως αμφιβάλλω και ότι η αμερικανική δικαιοσύνη θα μας αποκαλύψει την αλήθεια ή ότι θα αποδώσει την δικαιοσύνη. Ούτε οι ένορκοι αποδίδουν δικαιοσύνη στο πλαίσιο της μιντιακής κοινωνίας, ούτε κανείς μπορεί να είναι ανεπηρέαστος από την θέση του Ντ. και την ιστορική συγκυρία, πόσο μάλλον στην Αμερική.

Προσωπικά, την σιχαμάρα μου την προκαλούν οι Αμερικάνοι για διάφορους λόγους. α. Έχουμε περιπτώσεις ξεκάθαρης εργαλειοποίησης του βιασμού, όπως με τον Ασάντζ, που τον παγίδευσαν. Οπότε ποιος μου λέει ότι δεν τείνει να γίνει συνήθειο αυτό; β. Οι Αμερικανοί φέρονται με τρομερή φαρισαϊκή υπεροψία σαν να είναι οι παγκόσμιοι τηρητές της ηθικής τάξης, και να καταδικάζουν αυτόν που τον άφηναν ελεύθερο οι άλλοι. Ωστόσο, έχουν προφανή βαρβαρικά στοιχεία και στη νομοθεσία και στις πρακτικές τους. Όπως ότι επιτρέπουν τις φωτογραφίσεις του κατηγορουμένου για να τον εξοντώσουν ηθικά και πολιτικά. Μια χώρα που διατηρεί την θανατική ποινή, αλλά και που θεωρεί ως απονομή δικαιοσύνης το να δολοφονεί τους αντιπάλους της όπου γης! Σπάνια έχει κάνει κανείς όπως οι Αμερικάνοι το να εξοντώνει τους εχθρούς του όχι άμεσα, αλλά διά της ηθικής και μηντιακής τους σπίλωσης. Και σ' αυτό το πλαίσιο εργαλειοποιούν τον βιασμό και άλλασεξουαλικά ατοπήματα αυτοί που έχουν στρατιώτες σε τόσες μεριές του πλανήτη που βιάζουν τις ντόπιες. Λοιπόν, δεν μπορούμε να παίρνουμε από αυτούς τους ανθρώπους μαθήματα ηθικής ή νομοθετικής υπεροχής.

Θα συμφωνήσω με τον Χοτζ. ότι οι εχθροί των εχθρών μας δεν είναι φίλοι μας. Κι ο Ντ. δεν ειναι séducteur όπως ειπώθηκε από μήντια αλλά εξουσιαστικό καθαρματάκι, που ίσως θα άξιζε να είχε περάσει από το κρατητήριο ή έστω να χάσει την θέση του για άλλα ατοπήματά του στο παρελθόν. Αλλά στην παρούσα περίσταση θα συμφωνήσω με τον Τζόνι ότι μου αρέσει το ύφος του, το «εξόχως περιφρονητικό βλέμμα ανωτερότητας του δεσμώτη». Το οποίο προσπαθούν να του το κλέψουν τα μήντια μιλώντας για «τρέκλισμα», για «ταλαιπωρία», ενώ εγώ είδα μόνο αυτό που λέει ο Τζόνι, ένα «περιφρονητικό βλέμμα ανωτερότητας».

#24
HODJAS

Μου άρεσε πολύ αυτό με τον Βίτγκενσταϊν, αλλά με απογοήτευσε το punchline.
Άλλος φιλόσοφας θα μπορούσε να πεί:

Q: Γιατί μέχρι τον Κοπέρνικο πίστευαν ότι ο ήλιος γυρνούσε γύρω από την γη;
A: Γιατί μέχρι τον Κοπέρνικο, μπορεί και να γύριζε...

#25
betatzis

Καν, το είπα εξ αρχής ότι οι διακρίσεις είναι πολύ λεπτές.

Εκτός από το τεκμήριο αθωότητας υπάρχει ένα άλλο τεκμήριο, δικής μου έμπνευσης, που ουδέποτε θεσπίστηκε δια νόμου, απ΄ ό,τι ξέρω. Το υπέρ αδυνάτου τεκμήριο.

Δηλαδή πρέπει πάντα κανείς να βλέπει ποιος είναι ισχυρός και ποιός ο αδύνατος σε μια υπόθεση, και να εξαντλεί τον έλεγχο των πιθανοτήτων να έχει ο αδύνατος δίκιο, πριν αθωώσει τον δυνατό. Στην περίπτωση του Καν (του Ντομινίκ εννοώ), ο Καν είναι βέβαια κατηγορούμενος και ισχύει το υπέρ του κατηγορουμένου τεκμήριο, αλλά δεν είναι ο αδύνατος, σε σχέση με την καμαριέρα.

Φυσικά δεν παραγνωρίζω ότι οι πολιτικοί του αντίπαλοι δεν θα άφηναν ποτέ να περάσει ανεκμετάλλευτο τέτοιο κελεπούρι, είτε είναι ένοχος είτε αθώος. Και υπάρχει σαφώς και η περίπτωση του στησίματος, σύμφωνα με τα στοιχεία που δίνεις και που από σένα μαθαίνω.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση και το μόνο για το οποίο μπορώ να εκφέρω γνώμη από άποψη γνώσεων και πληροφοριών, είναι το πόσο πρόθυμοι φαινόμαστε να ταυτιστούμε με το δίκαιο του γαμάω τύπου που έχει τα φράγκα και την εξουσία. Το σχόλιό σου στο επειδή μπορεί, με καλύπτει, απ΄ ό,τι θυμάμαι

Όπως έγραψα δεν ξέρω πώς εφαρμόζεται ο νόμος στην Αμέρικα. Εννοείται ότι δεν μπορούμε να παίρνουμε μαθήματα ηθικής ή νομοθετικής υπεροχής από τους Αμερικάνους.

Μια νομοθεσία εντελώς άχρηστη για τις εξουσίες, θα ήτανε αληθινή σωτηρία.

#26
Vrastaman

Εμένα πάλι το «περιφρονητικό βλέμμα ανωτερότητας» που προκαλεί εμετό.

Μια επίσκεψη στην Γαλλία θα σας πείσει ότι το «περιφρονητικό βλέμμα ανωτερότητας» είναι εγγενές γνώρισμα πολλών Γαλαίων, ειδικά των μικροαστών ή νεόπλουτων που προσπαθούν έτσι να πιθηκίζουν την συμπεριφορά των «κοινωνικά ανωτέρων» τους. Δεν το συναντάς πουθενά αλλού στον κόσμο. Είναι πραγματικά σιχαμένο να παραγγέλνεις πχ ένα καφέ και το γκαρσόνι να σε κοιτάει απαξιωτικά, ειδικά όταν αντιληφθεί ότι είσαι ξένος.

Πάντως και στην Γαλλία, για αν είμαι δίκαιος, το υφάκι αυτό είναι αντιστόφως ανάλογο προς την καλλιέργεια και την ποιότητα χαρακτήρα κάποιου.

σσ. Δεν αναφέρομαι στην περίπτωση DSK για την οποία είμαι επίσης αγνωστικιστής.

@ Hodja = Gawd!

#27
iron

Ωραίααα... Συμφωνώ ότι παίζει να είναι στημένο, γιατί το μάρκετινγκ της πολιτικής καταφεύγει συχνά σε αυτά. Συμφωνώ και με το ότι παίζει ο τυπάκος να είναι μαλακαρχίδης και να μην κρατήθηκε και λοιπά. Συμφωνώ και με το ότι οι της εξουσίας πρέπει να την περιμένουν την χοντρή κάποια ημέρα κρύα στον κώλο τους, μέρος του παιχνιδιού είναι. Συμφωνώ με όλα. Και διαφωνώ, ως εκ τούτου με όλα.

Εγώ (το «εγώ» τώρα σημαίνει «ο Χ πολίτης») μπορώ λοιπόν να διαμορφώσω άποψη; να πάρω θέση; βάσει ποιου κριτηρίου; μήπως έμαθα κάτι με αντικειμενικό τρόπο και τώρα το εξετάζω με τα δικά μου κριτήρια; όχι, έμαθα με τη μία ότι κυρίες και κύριοι, να δείτε ρεζίλι, ο Τάδε κατηγορείται για βιασμό και ομηρία, κλπκλπ, το έμαθα ήδη φορτισμένο κοροϊδευτικά. Άρα ή θα αλυχτήσω με το μεν πλήθος (καλά να πάθει ο κωλόγερος) ή θα αλυχτήσω με το άλλο πλήθος (ρε τον κακομοίρη τι του κάνανε), πάντως ένα από τα 2 είμαι αναγκασμένη να κάνω, αλλιώς θα με πουν τουρίστα. Α, και επί πλέον δε, αν είμαι γυναίκα, πρέπει και να ξεσηκωθώ... Αν είμαι μαύρη, επίσης.

Και όλ' αυτά για ένα ατομάκι για το οποίο δεν μου καίγεται καρφί και που δεν τον ήξερα μέχρι χθες!!! (μιλάω γενικά, έτσι; όχι ως ιρονίκ ούτε ως ελληνίς δουνουτουπαθής, ούτε τπτ τέτοιο).

Οποίο spleen! !!!! Μα δεν το βλέπετε;

#28
MXΣ

Ωραία τα γράφεται οι αποπάνω... Συμφωνώ με όλους.

Συναφές του λήμματος αλλά και ως απάντηση / γείωση δες και το μήπως θέλεις να σου κάνω και καμιά πίπα; .

Αν τώρα δεν νιώθεται αρκετά άνδρες (οι άνδρες) να μην την λέτε, ΟΚ; Αι γυναίκαι επίσης να λάβουν τα μέτρα τους, είναι παρεξηγήσιμη...

#29
johnblack

Είναι γεγονός οτι είχα φορτώσει (σιγά το νέο θα μου πείτε) με ορισμένες απόψεις που διατυπώθηκαν εδώ (την αμερικανολαγνεία του βράστα, έτσι για αρχή), ήρθε όμως η μεστή και ως συνήθως κρυστάλλινη τοποθέτηση του κηαν και κάπως κάλμαρα.

Παρ' ολ' αφ' τα δυο πραγματάκια:

  1. Εμετική λοιπόν και θλιβερή (μιας και φοριέται πολύ αυτό, τα έχουμε πει) είναι κτγμ η φούρια ορισμένων να καταθέσουν, για άλλη μια φορά, διαπιστευτήρια αγνής αριστεροσύνης επί τη ευκαιρία υπόθεσης που δεν προσφέρεται για τέτοιου είδους αντιπαράθεση.

  2. Δεν συμφωνώ με το οτι δεν έχει σημασία αν είναι ένοχος ή όχι. Φυσικά έχει και παραέχει σημασία αν το έκανε, ασχέτως αν εμείς οι μικροί ποτέ δεν θα μάθουμε την αλήθεια, όπως σωστά είπε κάποιος. Ωραίες οι θεωρητικές συζητήσεις, μην ξεχνάμε όμως οτι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να πεθάνει στη φυλακή ένας άνθρωπος για κάτι που (πιθανότατα) δεν έκανε. Όποιος κι αν είναι αυτός. Οι επιλεκτικές ευαισθησίες ορισμένων είναι εμετικές, τα παραδείγματα καθημερινά (βλ. π.χ. για τον 31χρονο φωτογράφο που τις έφαγε στο κεφάλι απο τα Ματ στην τελευταία διαδήλωση είχε χαλάσει ο κόσμος, ενώ για τη γυναικούλα που κάψανε τα φρικιά έξω απο το μπατσάδικο στη Καλλιδρομίου μόκο, και πολλά άλλα που όλοι τα ξέρουμε).

Εν κατακλείδει: δεν λέω πως ο Στρος ήταν άγιος αλλά, όταν ξεσπά ένα τέτοιο θεματάκι παγκόσμιας εμβέλειας, θεωρώ πως, καλώς ή κακώς, πρέπει ο καθένας να πάρει θέση, έστω και πάνω στη λογική του μη χείρον βέλτιστον. Το να λέει οτι δεν με νοιάζει, δεν τον ήξερα, δεν-ξέρω-δεν-απαντώ-, εγώ για τα χαλιά ήρθα κλπ πουτσιλίκια, νομίζω κάποτε τα λέγαν ΙΔΙΩΤΕΙΑ.

#30
Vrastaman

@khan - Θα μπορούσες να μας δώσεις 1-2 παραδέιγματα κρατών από τα οπόια θα μπορούσαμε να παίρνουμε μαθήματα ηθικής υπεροχής;

@ ΦονΚάραγιαν - δεν μπορώ να φανταστώ πιο ξύλινη αριστερίλα από τον χαρακτηρισμό «αμερικανάκι».

#31
Vrastaman

Προτείνω σε όποιον θεωρεί τον χαρακτηρισμό αμερικανάκι υποτιμητικό να επισκεφτεί την δανειστική βιβλιοθήκη μιας οποιασδήποτε ρημαδοπόλης στις ΗΠΑ τ. Buttfuck Texas και τα ξαναλέμε...

#32
iron

όταν «κάποιος» λέει για την περίπτωση ενός Σ.Κ.: «όλα τα λεφτά αυτό το εξόχως περιφρονητικό βλέμμα ανωτερότητας του δεσμώτη (Τάδε) την ώρα της προσαγωγής και του δικαστηρίου», ή όταν ο Χανκ (σόρυ Χανκ!) λέει ότι «τελικά μου έγινε και μένα συμπαθής», πιστεύω ότι έχει ήδη θολώσει την κρίση του επηρεασμένος από το πλασάρισμα των ΜΜΕ. Αυτό εννοώ μιλώντας για τον ρόλο που παίζουν τα ΜΜΕ και για το πόσο μάζα είμαστε απέναντί τους, από όποια πλευρά και να τοποθετηθούμε.

Όσο για τις κατηγόριες περί ιδιωτείας, προσώπικλυ δεν ιδρώνει τ' αυτί μου, συνηθισμένα τα βουνά στα χιόνια (σημειωτέον ότι το επιχείρημα περί ιδιωτείας, χα, αυτό κι αν είναι επιχείρημα «αριστεράντζας»...).

#34
HODJAS

Some prefer Bourbon, some would rather have J & B on ice...

#35
johnblack

Άρα λοιπόν εφόσον όλα έχουν «μολυνθεί» απο τη ματιά των ΜΜΕ (και είναι αλήθεια οτι παίζουν πολύ και τα δύο σενάρια, α) τον παγίδευσαν γιατι κάτι ήξερε και β) μπράβο στην ηρωική μαυρίδα που είχε το θάρρος να καταγγείλει το κτήνος κλπ), τα απορρίπτουμε όλα συλλήβδην με μηδενιστικό τρόπο και αποσυρόμαστε για άλλη μια φορά στους κρυφούς μικροαστικούς παραδείσους μας και πέρα βρέχει στην Καραμανιά χιονίζει. Συγχαρητήρια!

#36
johnblack

Vrastaman δεν πιστεύω να το λες σοβαρά πως η καλλιέργεια και ο πολιτισμός ενός ατόμου είναι συνάρτηση του πόσα βιβλία έχει διαβάσει. Αλλά ξέχασα, ποσοτικοποίηση, στατιστικές και ξερό ψωμί...

#37
iron

συ είπας τζωνη, πού τραγουδάς ρε πστ... καλά, ναι, ας επιστρέψω στον μικροαστισμό μου να ησυχάσω, καλά λες. Μπάιιιιιιι!

#38
MXΣ

Kαι όπως λέει και ο λαουτζίκος*: «If you want to fuck for funny, fuck yourself and keep your money»

**στο Buttfuck,Texas*

#39
Vrastaman

@ ΦονΚ - Όχι, η καλλιέργεια συνίσταται περισσότερο σε use tête bien faite. Η πρόσβαση σε δανειστικές βιβλιοθήκες σίγουρα βοηθάει στην εγκεφαλοδομική, και είναι τραγικό ότι μέσος Έλληνας δεν έχει ποτέ επισκεφτεί τέτοιο μέρος. Δεν γαμιέται, έχουμε περισσότερα καφενεία από το Buttfuck. Και ιντερνέτι που σαλεύει.

#40
MXΣ

Eίναι και η αλλαγή εποχής Vrasta... Στα νιάτα μου, ακόμα και στο χωριό μου, οι δανειστικές βιβλιοθήκες ήταν μιά όαση για τους πιτσιρικάδες, όχι όλους βέβαια, και ένα καλό stimulus για ψάξιμο αργότερα. Ο βασικός λόγος επίσκεψης, η έλλειψη βιβλίων στο σπίτι αλλά και η εκτεταμένη αφραγκία... Αχ, η εργατική τάξη!

Αν και με την Αμερική, υπάρχει θέμα... Τελικά υπάρχουν πολλές Αμερικές!

#41
Khan

@ Βράστα, το πόιντ είναι ότι δεν θέλω να δώσω τέτοια παραδείγματα, θεωρώ ότι μπορεί κάποιος να κάνει κριτική του ψεύδους από τα μέσα, χωρίς να βγαίνει απ' έξω κραδαίνοντας μια αλήθεια ή ηθικότητα απ' έξω. Οπότε απλά εκφράζω την αηδία μου για την αμερικάνικη πρόταξη της ηθικής, χωρίς να αντιπροτείνω κάτι. Αν τα καταφέρω, ίσως επανέλθω με σχόλιο στο να δεις που κάποτε θα μας πούνε και μαλάκες, για στοιχεία της σύγχρονης συνθήκης. Τώρα, αν θέλεις το προσωπικό μου γούστο, είναι προφανές, είναι χώρες με συστήματα προνοίας, και όχι δαρβινισμού, όπως η Γαλλία, η Νορβηγία, η Σουηδία, η Δανία, ο Καναδάς, αλλά δεν θα τις πρότεινα ως καθολικά πρότυπα. Πρόκειται για μια μεγάλη συζήτηση που αφορά και σε θέματα βιωσιμότητας (sustainability), και άλλα και οικονομολογικά και ιδεολογικά. Τέλος, παρ΄ όλο που συμφωνώ με το σχόλιο περί ιδιωτείας του τζόνι, θεωρώ και άδικο να επικρέμαται έναντι συγκεκριμένων Σλάνγκων και επίσης τέτοιοι χαρακτηρισμοί δεν προάγουν την συζήτηση γιατί την φορτίζουν πολύ.

#42
Vrastaman

Δεν υπάρχει περίπτωση μα μαλώσω με Κηαν, χεχε.

Τζίμπα άλλο ένα από το αναγραμμαντείο:

Rikers Island ‡ DSK's airliner

#43
Vrastaman

Άσχετη πλην συνειρμική (από κάποιο σχόλιο του Κάραγιαν) ερώτηση προς τους νομικούς σύσλανγκους: Πως πραγματεύεται η Ελληνική νομοθεσία την ρίψη μολότοφ; Θεωρείται απόπειρα ανθρωποκτονίας όπως κτγμ θα έπρεπε;

#44
MXΣ

Για τις μολότοφ δεν γνωρίζω αλλά απόπειρα ανθρωποκτονίας θα έπρεπε να είναι το πέρασμα με κόκκινο και μιά σειρά άλλων συνηθειών....

Μην ξεχνάς vrasta ότι οι σεισμοί είναι απλά φαινόμενα της φύσης όταν δεν υπάρχουν άνθρωποι τριγύρω...

#45
vanias

Strauss Khan..σορρυ αλλα θα σκάσω αν δεν το πω

#46
johnblack

@ vrasta, περί μολότοφ (ως μη νομικός φυσικά):

Η ουσία της Μολότοφ αγαπητέ είναι ο ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΟΣ. Και ιδού τι εννοώ.
Ζούμε ακόμη στην Εποχή της Βάρκιζας, ασχέτως αν κατά καιρούς κάποια εξαρχειακά συνθήματα μας πληροφορούν περι του αντιθέτου. Οι αριστεροί πέταξαν τα όπλα και αποδέχθηκαν την περιθωριοποίησή τους εντός των νέων πολιτικών συνθηκών (μετά μεσολάβησε ο Τρίτος Γύρος, τον οποίο ας θεωρήσουμε εδώ ως παρένθεση). Τι σημαίνει Βάρκιζα; Σημαίνει πως Εγώ (η Δεξιά, το Κράτος) έχω την εξουσία αλλά δεν προτίθεμαι Εσένα να σε αφανίσω εντελώς. Θα σε αφήσω να υπάρχεις, να γκρινιάζεις, να διαδηλώνεις, να αμφισβητείς, να βρίζεις, να τα κάνεις μπάχαλο. Υπό την προϋπόθεση οτι δεν θα ξαναπιάσεις τα (πραγματικά) όπλα. Μπουκάλια με βενζίνη και τσιμέντα σπασμένων πεζοδρομίων ρίχνε όσα θέλεις, να ξεκαυλώσεις.
Μικρό παιδί σαν ήμουνα και πήγαινα σχολείο (Γ. Ζωγράφος) είχα πάντα την (εύλογη θαρρώ) απορία: μα γιατί, εφόσον φαίνονται να τα έχουν πάρει άσχημα, πολεμάνε την αστυνομία με μολότοφ και δεν παίρνουν ο καθένας ένα πιστόλι να καθαρίσει δυο-τρεις μπάτσους; Και αντίστροφα: γιατί οι μπάτσοι δεν μπουκάρουν στα εξάρχεια και στις καταλήψεις να τους μπαγλαρώσουν όλους αυτούς τους «ταραξίες»; Αφελή ερωτήματα παιδικού μυαλού. Πολύ μετά, και αφού είχα συμμετάσχει κι εγώ, κατάλαβα τους θεμελιώδεις και απαράβατους, πλην άρρητους και ανομολόγητους, κανόνες του παιχνιδιού. Και για να καταλήξω: ένα τόσο σύνθετο ιστορικό ζήτημα δεν μπορείς να το προσεγγίζεις με νομικούς όρους, αν και βεβαίως η ερώτησή σου καθαυτή είναι ενδιαφέρουσα.

#47
iron

@Χανκ (χωρίς νεύρα, απλή καφεκουβεντούλα): η ιδιωτεία συνεπάγεται, να υποθέσω, πλήρη απραξία και απόλυτη έλλειψη συμμετοχής στη ζωή, νο; Δεν νομίζω να αφορά μόνο μια σκεπτικιστική στάση απέναντι στα πράγματα, ούτε καν τον διαφορετικό χρόνο αντίδρασης σε αυτά... Ιδιωτεύει άραγε όποιος αποφεύγει μεν να κρίνει, ενώ γενικά προτιμά απλώς να πράττει έστω και σε μικρή κλίμακα; Όποιος δηλαδή, καθημερινά και ανεξαρτήτως γεγονότων, αδιαλείπτως, με συνέπεια, ενδοσκόπηση, αναθεωρήσεις κλπ παίρνει θέση μέσω της εργασίας του, της δημιουργίας του, της έρευνάς του, της μελέτης του, της σχέσης του με τον πλησίον, ή της στάσης ζωής του απέναντι στο καθημερινό, αυτός ...ιδιωτεύει; Δεν είναι λίγο στρατευμένο να τον θέλουμε να καλουπώσει μια κι έξω την όποια θεωρία του (και ως εκ τούτου να την στεγανοποιήσει) για να μπορέσει να την επιδείξει με κάθε ευκαιρία; Ως προς τα λόγια δεν μπορεί κανείς να είναι μετρημένος, επιφυλακτικός και ελαστικός; Εγώ αυτό ακριβώς το πράμα είναι που θεωρώ την μεγαλύτερη αδικία και στέρηση ελευθερίας -και άκρως ανασταλτικό παράγοντα για τον ψυχικό και πνευματικό μας προσανατολισμό. Παρόλο που το κατανοώ πλήρως, δεν το δικαιολογώ καθόλου, ειδικά σε μια εποχή που θέλει να δίνει ελπίδες στις όποιες διαφορετικότητες.

#48
sstteffannoss

Όπως παρατήρησαν κι άλλοι, πολλά σωστά ειπώθηκαν.
Έχω ξαναπεί πως πιστεύω πως οφείλουμε να στεκόμαστε στο αν αυτό που λέει κάποιος, είναι σωστό ή όχι, άσχετα με το ποιος το λέει. Έτσι με αφορμή τη σύλληψη του Dominique Strauss Khan: ---Συντάσσομαι ανεπιφύλακτα, με όσους κρίνουν σαν χυδαία παρόμοια αντιμετώπιση (δημοσίευση εικόνων και video όπου ο κατηγορούμενος με χειροπέδες, απεριποίητος και καταβεβλημένος- σκαιώδης συμπεριφορά) οποιουδήποτε και για ο,τιδήποτε συλληφθέντα, από ΜΜΕ και όργανα της τάξης.
Ξέρω πολύ καλά όμως πως αν ένας κάποιος Γάλλος τουριστάκος Jacques την έπεφτε [w=liarda_552 ]εν λιάρδει καταστάσει[/w] στην ίδια καμαριέρα, δεν θα ασχολούνταν κανείς απ’ τη μαμά πατρίδα του μαζί του. Κι αυτό είναι λυπηρό μεν, αναμενόμενο δε αφού ο Jacques εκπροσωπεί μόνο τις κάβλες του κι όχι την τρικολόρ.

---Συντάσσομαι ανεπιφύλακτα με όσα έγραψε ο PUNKELISD. Να προσθέσω πως εδώ, δυστυχώς, είναι ίσως το μεγαλύτερό μας πρόβλημα. Η κωματώδης, εδώ και δεκαετίες, κατάσταση της Ελληνικής Δικαιοσύνης, καθόλου τυχαία, ούτε αναπόφευκτη, ούτε μη αναστρέψιμη, έχει μπλοκάρει ολόκληρη τη χώρα. Κι επειδή όλοι μα όλοι οι εμπλεκόμενοι δεν κάνουν τίποτε απολύτως γι’ αυτό, πολύ φοβάμαι πως ο δρόμος είναι ανοιχτός για ανΑρμόδιους και ΑριστοΓείτονες παντός είδους. Αν και δεν θέλω τα πράγματα να φτάσουν εκεί, θεωρήστε πως έχω ήδη προτείνει το στήσιμο ανδριάντων.

Έχω ξαναπεί πως πιστεύω πως οφείλουμε να είμαστε πολύ προσεκτικοί με τις λέξεις που αναφέρονται σε πολύ γενικές έννοιες. Είναι πολύ εύκολο να υποπέσουμε ή και να προκαλέσουμε άθελά μας τρολοκαταστάσεις. Έτσι:
---Σχετικά με των «ευρωπαϊκό πολιτισμό»:
Αν και είναι προφανές πως johnblack και Vrastaman αναφέρονται στη «φωτεινή» πλευρά, θεωρώ πως δεν μπορεί να γίνει διαχωρισμός από την ολόμαυρη πλευρά που έχει παραγάγει εκτρώματα όπως τα γκούλαγκ, το ολοκαύτωμα, την ιερά εξέταση, την αποικιοκρατία κι άλλα καλούδια. Κι αυτό γιατί η υποκρισία και η βία, σύμφυτες κάθε κοινωνίας άρα και πολιτισμού, τελειοποιήθηκαν και συστημοποιήθηκαν επιστημονικά από τον ευρωπαϊκό.
Και γι’ αυτό θα διαφωνήσω στο ό,τι στην Αμερική διασώζεται έστω και ψήγμα της φωτεινής πλευράς. Πιστεύω πως κι οι δυο πλευρές συνυπάρχουν ταυτόχρονα όπου έφτασε και φτάνει η Δυτική – Λευκή νοοτροπία.

---Σχετικά με τις Αρχές της Αμερικανικής Δικαιοσύνης φρονώ πως ο Vrastaman έχει δίκιο. Αλλά με τη θεωρία συχνά συμφωνούμε. Δεν είναι όμως αυτή το ζητούμενο ειδικά σε ζητήματα Δικαιοσύνης.
Κρίνω πάντα από τον καρπό το δέντρο. Κι η Αμερικανική Δικαιοσύνη έχει παραγάγει εκτρώματα όπως την υπόθεση O. J. Simpson όπου φαίνεται καθαρά πως ακόμη και live να ‘χεις πιαστεί με αίμα στα χέρια, με τον κατάλληλο Κούγια (κοινώς φράγκα να ‘χεις και όνομα) γλυτώνεις τη μπουζού. Σίγουρα όχι χαλαρά κι έχοντας κλάσει μέντες, αλλά είσαι απ’ έξω γλιτώνοντας το δωρεάν πρωκτικό και την μη τυχαία μονοτονία του ντεκόρ σε αποχρώσεις του καφέ και του μαύρου για να μη θίξω τη θανατική ποινή.

---Όσο για την πρόσληψη του γεγονότος που έθιξε ο betatzis:
Θέλω να προσθέσω πως ο κόσμος έχει ήδη καταδικάσει τον DSK θεωρώντας τον πρώτα ένοχο και κατόπιν βλάκα - θύμα (τουλάχιστον από την εμπειρία μου αφού δεν έκανα και δημοσκόπηση) πράγμα που ασφαλώς επιτείνει την παρατήρηση του betatzis.

---Έχοντας την υπομονή να περιμένω την προφανή εξέλιξη και να γράφω τώρα εκ του ασφαλούς, θέλω να παρατηρήσω πως αν κι ο betatzis έχει απόλυτο δίκιο για το «υπέρ του αδυνάμου τεκμήριο» στη συγκεκριμένη περίπτωση ο DSK αποδεικνύεται εξαιρετικά πιο αδύναμος αφού ήδη χωρίς να γίνει η δίκη του έχει υποστεί ανήκεστο βλάβη στον τομέα της καριέρας του αν μη τι άλλο. Στην ουσία έχει ήδη τιμωρηθεί είτε αθώος είτε ένοχος. (Ας μη επεκταθώ στη βλάβη του κόμματός του). Και φυσικά (αναλογικά τώρα) ακόμη κι αν γλιτώσει τα χειρότερα, θα έχει υποστεί τεράστια ζημιά σε σχέση με τον τουρίστα Jacques. Και εδώ πρέπει να παρατηρήσω πως αν και όσα έχουν θιχτεί για τον πούστικο ρόλο των ΜΜΕ από τον vanias και την ironick είναι απολύτως σωστά, την πρώιμη αυτή τιμωρία δεν την προκάλεσαν αυτά καθαυτά. (Σκεφτείτε πως ασφαλώς το γεγονός δεν θα έπρεπε να μείνει κρυφό και πως ακόμη κι αν η αντιμετώπιση του DSK ήταν άψογη, το μόνο που θα άλλαζε θα ήταν ίσως η καθυστέρηση της παραίτησής του).

Και για μένα εδώ είναι ένα σημείο που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και στο οποίο πρέπει να σταθούμε.

---Για να είμαι ξεκάθαρος: ο DSK είναι σαφώς ένα άτομο που προσωπικά δεν μου προκάλεσε ούτε μου προκαλεί κάποιο συναίσθημα. Εδώ με βρίσκω απόλυτα συντονισμένο με τον jesus και την όχι και τόσο εκτός θέματος παρέμβασή του.
Η δράση του μισητού ΔΝΤ δεν θα ήταν διαφορετική με άλλον επικεφαλής, ούτε πιστεύω πως θα αλλάξει λόγω αλλαγής προσώπου.

Στις τηλεοπτικές οθόνες εμφανίστηκαν εικόνες που άλλοι τις εξέλαβαν σαν την τραγική ταπείνωση ενός ισχυρού προσώπου, σαν την ανωτερότητα της πεσούσης δρυός μπροστά σε όσους την ξυλεύονται, σαν το σοκαρισμένο βλέμμα του εγκληματία που δεν έχει πλέον διέξοδο διαφυγής, σαν απόδειξη πως το δικαστικό σύστημα λειτουργεί ακριβοδίκαια, σαν απόδειξη της σαπίλας των διάφορων εξουσιών και του καπιταλισμού, σαν διαφοροποίηση εκτελεστικών εξουσιών που τις χωρίζει ο Ατλαντικός και δε συμμαζεύεται.
Ποτέ το μήνυμα μιας εικόνας που βλέπουν πολλοί δεν είναι μόνο ένα και πιστεύω πως όλα παίζουν. (Τα ΜΜΕ δεν είναι παντοδύναμα ακριβώς γι’ αυτό).

Ο ίδιος ο DSK μου είναι αδιάφορος αλλά όχι η υπόθεση DSK.

---Δεν θα συμφωνήσω με τη λέξη «κανίβαλος» της ironick αν και έχει απόλυτο δίκιο στο πως οι μάζες αρέσκονται σε κανιβαλισμό των ηγετών, αρχηγών, επικεφαλής, διάσημων ή απλώς γνωστών.
Κι αυτό γιατί θεωρώ το φαινόμενο κατεξοχήν ανθρώπινο με την έννοια της κοινωνίας σαν εξέλιξη του κοπαδιού των θηλαστικών που για το καλό του θέτει τον ικανότερο (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) αρχηγό κι όταν αποδειχθεί κατώτερος των περιστάσεων τον αντικαθιστά σε χρόνο dt με αήθεις διαδικασίες, αποδεκτές όμως από το απρόσωπο σύνολο.
Πιστεύω πως η Ελλάδα έχει πρόβλημα υπερβολικού πολιτισμού στον τομέα αυτό.

Αντίθετα με την ironick πιστεύω πως οι μάζες πρέπει να έχουν Λόγο οποτεδήποτε και για ο,τιδήποτε συμβαίνει σε κοινωνικό επίπεδο κι αυτός να επιβάλλεται. Δεν πρέπει να είναι ντεκόρ αλλά να ελέγχουν τα πάντα όλα διαρκώς και ακατάπαυστα, τις εξουσίες πάνω απ’ όλα, τη Δικαστική πρώτη απ’ όλες. Η εποχή της κρεμάλας οφείλει να πάψει μόνο όταν πάψουν κάποιοι να το παίζουν αυθεντίες στο όνομα των πολλών άλλων ενώ δουλεύουν για την πάρτη τους.

Δεν έχει καμιά σημασία αν το κάθε άτομο δεν έχει πιάσει τα πάντα όσα παίζονται για κάτι συγκεκριμένο. Όχι πως δεν το θέλουμε ή πως δεν πρέπει με πολύπλευρη Παιδεία και Ενημέρωση να το επιδιώκουμε στο μέτρο του εφικτού. Μας αρκεί να ξέρει να σέβεται και τη γνώμη των άλλων και να είναι βέβαιο για τη δική του. Τη δε γνώμη του να την έχει σχηματίσει το ίδιο κι όχι να στηρίζεται στη γνώμη άλλων. Τα υπόλοιπα τα αναλαμβάνει η καταμέτρηση. Δεν επιζητούμε την πλήρη ομοφωνία που βρωμάει ολοκληρωτισμό.

Ακόμη κι αν τα ΜΜΕ είναι παραμορφωτικός καθρέπτης με λίγη (πραγματικά λίγη) εκπαίδευση μπορούμε να τα συνετίσουμε. Τα ΜΜΕ είναι αυτά που είναι και γιατί δεν λειτουργεί η Δικαιοσύνη.

---Όσο για τα αμερικανάκια:
Ο Vrastaman έχει δίκιο κι οι άλλοι επίσης. Εξηγούμαι:
Θεωρώ καθαρή ένδειξη ρατσισμού το να αναφερόμαστε σε λαούς ολόκληρους με απαξιωτικό τρόπο αποδίδοντάς τους ακέραια τα σκατά των κυβερνήσεών τους. Δεν παραβλέπω την ατομική ευθύνη του κάθε πολίτη για τα πεπραγμένα των κυβερνητών του. Ιδιαίτερα όταν θεωρεί πως ζει σε Δημοκρατία. Αλλά πόσες «Δημοκρατίες» επιτρέπουν έλεγχο των πεπραγμένων των εξουσιών; Πόσες δυνατότητες έχει ο μέσος Αμερικάνος να φρενάρει έστω μυστικές υπηρεσίες, λόμπυ, πολυεθνικές και τα ρέστα; Σίγουρα περισσότερες από άλλους. Αλλά φτάνουν; Εμείς το πετύχαμε και γινόμαστε κριτές τους; Το δικαιολογημένο μίσος μεγάλου μέρους της υφηλίου για τους Αμερικάνους είναι ουσιαστικά προς την πολιτική των αμερικανικών κυβερνήσεων που μη ξεχνάμε πως είναι αυτή που είναι γιατί μπορεί. Κι αν μπορεί είναι γιατί παντού υπάρχουν πολλές πέμπτες φάλαγγες.

---Για τη ιδιωτεία: Όπου δεν υπάρχει Δημοκρατία θα εμφανιστεί μαζί με το ρατσισμό, την τρομοκρατία, την εγκληματικότητα, το φασισμό.

Σταματώ γιατί το παράχεσα. Σχωρνάτε με.
Απλά τα πήγαμε καλύτερα από άλλες φορές και ξέφυγα.

#49
PUNKELISD

Σόρυ που διακόπτω αλλά θα 'θελα να ήξερα ποιο λήμμα έχει τα περισσότερα σχόλια και ποιος είναι ο πιο μακροσκελής σχολιασμός.
φ α τ ο ύ ρ ο

#50
Vrastaman

Κάποτε ήταν ο βερμουδιάρης.

#51
xalikoutis

Τρία γράμματα μόνο φωτίζουν την ελληνική μας την γενιά
και μας δείχνουν φωτεινό τον δρόμο για τα δημοσιονομικά

Είναι του αγώνα μας τα φώτα κι ο λαός τ' ακολουθεί πιστά
νέοι, γέροι όλοι μαζί φωνάζουν ζήτω ζήτω ο Ντομινίκ Στρος Καν

Ο Στρος Καν μας έσωσε απ' την πείνα, θα μας σώσει κι από τη χρεωκοπιά,
κι έχει πρόγραμμα πορνοκρατία, ζήτω ζήτω ζήτω ο Στρος Καν

Έχει ζμπρώξει όλον τον λαό μας, κι έχει την ΕΥΠ και την ΕΛΑΣ
κι έχει πρόγραμμα πορνοκρατία, ζήτω ζήτω ζήτω ο Στρος Καν.

[κακογουστιά πρωί πρωί]

#52
Vrastaman

Θα το βγάλω πάραυτα στην κιθάρα!

#53
iron

Στέφανε, τιμής ένεκεν για την επανεμφάνισή σου αλλά και γιατί τα συνοψίζεις με τάξη, απαντώ με τη σειρά σε όσα έχω να πω κάτι.

Το ότι κάποιος γάλλος τουριστάκος μπορεί να έκανε τα ίδια και χειρότερα δεν σημαίνει πως δεν θα τον παίρναν αμπάριζα τα κανάλια, είναι θέμα συγκυριών αυτό. Απλώς ναι, μπορεί και να πέρναγε απαρατήρητο.

Τι σημαίνει όμως ο τουριστάκος για έναν Σ.Κ; Σημαίνει ότι ακριβώς επειδή είναι εξέχουσα προσωπικότητα, ένας Σ.Κ. οφείλει όχι μόνο να κάνει κράτει τις καβλίτσες του, αλλά να υποψιάζεται και τη σκιά του ακόμα για στημένες δουλειές (όπως βλέπετε δεν το πάω ηθικά ότι πρέπει να δίνει το καλό παράδειγμα κι έτς, μη μου βάλει λόγια κανείς…). Ειδικά όταν ξέρει πολύ καλά ότι α. αυτό είναι το πάθος του και β. βρίσκεται στις ΗΠΑ! Είναι σα να ανάβει τσιγάρο μέσα σε εστιατόριο του Μανχάταν. Ε, ας πρόσεχε, δεν θα λυπηθώ ένα θύμα του συστήματος αυτοκάθαρσης της εξουσίας που γνωρίζει τα δόλια της μέσα καλύτερα απ' όλους μας!

Για τα περί ελληνικής δικαιοσύνης μαζί σας 100%.

Περί αμερικανικής, ιδέα δεν έχω, άρα δεν μιλάω. Απλώς την θεωρώ υπερβολική και υπερπροστατευτική. Ό,τι και με το θέμα του τσιγάρου, μην πάμε μακριά. Θεναπώ πως ό,τι και να έκανε ο ΣΚ, αμάν πια με τα βραχιολάκια και τα μυριάκια και τα δεν ξέρω τι. Τι αναλογία εγκλήματος και τιμωρίας είναι αυτή; Χάνει το νόημά του το πράμα και κάνει ήρωα έναν άνθρωπο ο οποίος κατά τα’ άλλα μπορεί να έχει δώσει 6354 φορές στη ζωή του εντολή να καθαρίσουν κάποιους, που λέει ο λόγος… (για να το πάω στο τζίζειο επιχείρημα περί διαφθοράς των εξουσιαστών, με το οποίο συμφωνώ είπαμε).

Λέγοντας ότι τα ΜΜΕ προδικάζουν, δεν εννοώ ότι πρέπει να μένουν τα πράγματα κρυφά!!! Εννοώ αυτό που έχει ειπωθεί τόσες και τόσες φορές: τα ΜΜΕ οφείλουν να τηρούν τις ισορροπίες και να σχολιάζουν και να παίρνουν θέση ΜΕΤΑ και όχι ΠΡΙΝ τα δικαστήρια. Σαφές, ελπίζω.

Οι μάζες τώρα: και πάλι δεν είπα ότι οι μάζες δεν πρέπει να έχουν λόγο. Φυσικά και πρέπει να έχουν. Το θέμα μου είναι ΠΟΙΟΣ διαμορφώνει την άποψή τους και τι Λόγο έχουν οι μάζες απέναντι σε αυτόν!!! Αυτό οφείλουν να κάνουν οι μάζες πριν τον τελικό τους λόγο, στον οποίο έχουν απόλυτο δικαίωμα. Αλλά το κάνουν;

Όσο για την κρεμάλα, παράλειψή μου, αλλά εννοούσα την κρεμάλα –ΘΕΑΜΑ, το πλήθος που χειροκροτά, αυτό και όχι τον «θεσμό» της κυριολεκτικής ή συμβολικής πια (ελπίζω) κρεμάλας.

Περί ιδιωτείας, έγραψα στον χανκ προηγουμένως.

Μπαντζούρ σε όλους!

#54
iron

πανκελή, δες καμενιά. μουσταλευριά, κανταΐφι, τζαμαχιρίγια, και σύγκρινε με βερμουδιάρη. Σε πρώτη φάση αυτά θυμάμαι. Α, και πετάει ο γάιδαρος;, βεβαίως!

#55
Khan

@Ιρονίκ.
Κατ' αρχήν να πω ότι από τους συνομιλητές που γνωρίζω δεν θεωρώ κανένα ως ιδιωτεύοντα, γι' αυτό και εμπλέκομαι στη συζήτηση (με παρενέργεια να σπαμάρεται άγρια το λήμμα του Πάτση, στον οποίο εν παρόδω ζητώ συγγνώμη), γιατί με ενδιαφέρουν οι γνώμες των συνομιλητών.
Ως προς το ζήτημα που θέτεις τώρα, όπως το βλέπω, υπάρχουν πολλά είδη ἐποχῆς τῆς κρίσεως (=αναβολής, όρος των αρχαίων Σκεπτικών, που τον υιοθέτησαν πολλοί μετά). Λ.χ. ορισμένα από αυτά:
1. Μια μικροαστική ἐποχή που λέει ότι δεν ξέρω/ δεν απαντώ, γιατί το σημαντικό είναι να κάνω την δουλειά μου, να μεγαλώσω την οικογένειά μου, να μιλήσω με το έργο μου, άντε και να κάνω φιλανθρωπία ή να σώσω την ψυχή μου (στην χριστιανική βερσιόν). Σαφώς θα την χαρακτήριζα ιδιωτεία. Μάλιστα, ακόμη κι αν κάποιος είναι πολύ καλός άνθρωπος και κουλ τύπος, αν είναι καλός επαγγελματίας, ή ακόμη κι αν βοηθά κόσμο γύρω του με συμβουλές και έμπρακτη βοήθεια θα τον χαρακτήριζα ως ιδιωτεύοντα, αν αποφεύγει να λαμβάνει θέση για τα δρώμενα στον ευρύτερο δημόσιο χώρο.

  1. Υπάρχει και μια στάση, η οποία λέει ότι δεν εκφέρω γνώμη για ό,τι δεν μπορώ να ξέρω με σιγουριά και με υπερβαίνει, ενώ εκφέρω για κάτι πιο μικρό. Λ.χ. θα διατυπώσω γνώμη για τον Τσοχατζόπουλο, αλλά όχι για τον Στρως-Καν. Είναι σεβαστή στάση διανοητικά, αλλά πολιτικά θα την κατέκρινα επίσης ως μια μορφή ιδιωτείας, γιατί στην δημοκρατία καλούμαστε να λάβουμε θέση ακόμη και για αυτά που δεν γνωρίζουμε καλά, λ.χ. εγώ πάω να ψηφίσω χωρίς να ξέρω καλά οικονομολογία.

  2. Υπάρχει και μια κυνικό-σκεπτικιστική ἐποχή κρίσεως, à la David Hume, που λέει ότι αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε τίποτα με σιγουριά, απλά θα κάνουμε ότι κάνει ο πολύς κόσμος, αλλά χωρίς πεποίθηση για αυτό, ενώ ταυτόχρονα θα λέμε και καμιά φιλοσοφία να περάσει η ώρα. Λ.χ. ο Χιούμ από την στιγμή που έδειξε ότι δεν έχει νόημα η έννοια της αιτίας εν γένει, δεν είχε πρόβλημα και να πηγαίνει στην Εκκλησία, όπως οι άλλοι Άγγλοι της εποχής του, τιμώντας την απόλυτη αιτία του κόσμου. Αυτό δεν είναι ιδιωτεία, εφόσον παίρνεις θέση, απλώς έχει στοιχεία κυνισμού και χαώδους αδιαφορίας.

  3. Τέλος, μια ἐποχή κρίσεως που με εκφράζει είναι το να παίρνει κάποιος μια προσωρινή θέση όντας έτοιμος να την αναθεωρήσει στο μέλλον αν προκύψουν περισσότερα στοιχεία, βάσει διαψευσιμότητας, ή, το σημαντικότερο, ακόμη κι αν τέτοια στοιχεία δεν προκύψουν ποτέ, ή, ακόμη κι αν είναι εκ των προτέρων αδύνατο να προκύψουν. Πρόκειται για μια εποχή τελεσίδικης κρίσεως, με ταυτόχρονη ανάληψη προσωρινής κρίσεως η οποία μπορεί να συνεπάγεται μεγάλα ρίσκα για τον εξευτελισμό αυτού που την αναλαμβάνει. Λ.χ. κάποιος που θα πει ότι πρόκειται για στήσιμο εν προκειμένω αναλαμβάνει το ρίσκο να έχει αδικήσει λεκτικά μια ανυπεράσπιστη αφροαμερικανή καμαριέρα υπερασπιζόμενος έναν αρχιτοκογλύφο βιαστή. Και κάθε φορά που πάμε να ψηφίσουμε αναλαμβάνουμε το ρίσκο να κατατρέψουμε την χώρα μας ψηφίζοντας άσχετους. Ως φιλοσοφικό παράδειγμα θα φέρω τον Σαρτρ, ο οποίος σύμφωνα με ανέκδοτα (ίσως παίζει και μισκουοτέισιον) είχε πει και ότι σ' όλη του την ζωή υποστήριξε ένα πολίτευμα μέσα στο οποίο δεν θα μπορούσε να είχε ζήσει ούτε μια μέρα, αλλά και ότι δεν μετάνιωσε για καμία από τις πολιτικές επιλογές του, δεδομένων των καιρών που τις έκανε. Πρόκειται σαφώς για μια ακραία στάση που εγείρει προβλήματα ειλικρίνειας και υπευθυνότητας, αλλά εμένα μου φαίνεται μια δέσμευση πιο έντιμη από τις ιδιωτεύουσες μορφές εποχης κρίσεως που ανέφερα πιο πάνω.

#56
sstteffannoss

@ironick: Δεν αντιλαμβάνομαι το: «Το θέμα μου είναι ΠΟΙΟΣ διαμορφώνει την άποψή τους και τι Λόγο έχουν οι μάζες απέναντι σε αυτόν!!!» Ασφαλώς κι οι εξουσίες προσπαθούν να διαμορφώσουν την άποψη της μάζας για ο,τιδήποτε. Και βέβαια –μόνο τις δημοσκοπήσεις να δεις- δεν το καταφέρνουν παρά μόνο σ’ έναν βαθμό. Και φυσικά δεν φταίνε τα ΜΜΕ αν εσύ διαβάζεις μόνο π.χ. Αυριανή ή παρακολουθείς μόνο π.χ. Star ή ακούς μόνο π.χ. rock. Αλλά για να μην μπλέξουμε σε λούπες -αφού αυτά είναι και κάπου αλληλοεξαρτώμενα: Δεν νομίζεις πως αν τις Χ προτάσεις, ιδέες, πιστεύω του ο καθένας μπορούσε να τα θέσει προς ψηφοφορία το όλο σύστημα θα αναγκάζονταν να σοβαρευτεί; Ασφαλώς θα εμφανίζονταν κι εδώ προβοκάτορες με προτάσεις που διχάζουν (π.χ. νομιμοποίηση σκληρών ναρκωτικών, ευθανασία, θανατική ποινή, αμβλώσεις, κάρτα πολίτη κ.ά.) έτσι ώστε να μη τίθενται ακόμη πιο σοβαρά ζητήματα που όμως θίγουν πιο άμεσα τις εξουσίες (π.χ. κατάργηση της τρέχουσας νομοθεσίας περί ευθύνης υπουργών, μείωση του αριθμού των βουλευτών, κατάργηση του θεσμού του Προέδρου της Δημοκρατίας, απαγόρευση στους συνδικαλιστές να θέτουν υποψηφιότητα για βουλευτές, δήμαρχοι και περιφερειάρχες, μη υπουργοποίηση των βουλευτών, εφαρμογή κάθε άρθρου του συντάγματος και συστήματος ψηφοφορίας μόνο μετά από δημοψήφισμα, κ.ά.). Αν ο καθένας μπορούσε να ψηφίσει για τέτοια ζητήματα και μόνο η λυσσαλέα προπαγάνδα που θα επακολουθούσε θα ενημέρωνε, θα προβλημάτιζε, θα προκαλούσε συζητήσεις –όχι μόνο διαδικτυακές και τηλεοπτικές- και νάτη η καλή αρχή –γιατί ασφαλώς ο δρόμος είναι μακρύς. Κάτι αντίστοιχο έγινε πρόσφατα δις στην Ισλανδία και δεν τους βγαίνει σε κακό. Κι η φωνή των Ισλανδών παρ’ όλες τις προσπάθειες των ΜΜΕ να μην πολυακουστεί αλλού, ακριβώς επειδή δεν έμεινε στα λόγια αλλά επιβλήθηκε –όχι πως έκλεισε η υπόθεση-, αν μη τι άλλο εμπνέει. Οι μάζες δεν διαμορφώνονται μόνο από τα ΜΜΕ. Ο καθένας ξέρει τι είναι σωστό και τι όχι. Ίσως όχι για όλα. Αλλά κι αυτό μπορεί ν’ αλλάξει σε χρόνο dt. Ο Khan στην ουσία έδωσε τα 4 βήματα που οδηγούν σε ενεργοποίηση του πολίτη. Όχι βέβαια πως θα λείψουν οι παρτάκηδες και θα γίνουμε όλοι άγγελοι χωρίς φτερά, «παράδεισος η Πλάση».

Παρεμπιπτόντως, ευχαριστώ για την τιμή. Αν χάθηκα για λίγο οφείλεται α) σε καθαρά προσωπικούς λόγους που δεν εξέλειψαν, β) σε ελάχιστο ύπνο και β) στο πως κάνα δυο φορές που εγώ μπορούσα, δεν μπορούσε το σάιτ.

@Khan: Δεν είναι ένσταση. Δες το σα συμπλήρωμα στα παραπάνω. Αναφέρομαι στο 2. Δεν νομίζεις πως αν ψήφιζε ο καθένας για κάτι εντελώς συγκεκριμένο (για ν’ ακολουθήσω το π.χ. σου:) στα οικονομικά (π.χ. τα έσοδα από τα Δημοτικά supermarket να πηγαίνουν π.χ. στη δημιουργία –όχι ενοικίαση- χώρων παρκαρίσματος, τα έσοδα από τα Δημοτικά πάρκινγκ να πηγαίνουν στη δημιουργία π.χ. μονάδων ανακύκλωσης γυαλιού, τα έσοδα από τη ..κ.ο.κ.), θα καταλάβαινε πολλά πάνω στο ρόλο του χρήματος οπότε το πρόβλημα θα μειώνονταν αν μη τι άλλο; Θα είχαμε περισσότερη Δημοκρατία άρα και πιο συνειδητούς άρα και πιο ενεργούς πολίτες ή όχι;
Πόσο νόημα έχει η συζήτηση περί ιδιωτίας αν δεν υπάρχουν ούτε ψήγματα ουσιαστικής δυνατότητας άσκησης δημοκρατίας έστω σε ενοριακό επίπεδο;

#57
johnblack

Khan πραγματικά είσαι σε πολύ μεγάλη φόρμα, σπεκ στην σπεκοσιοστή.

Παρεμπιπτόντως για το θέμα της Υπατίας, όπου όπως θυμάσαι είχα υιοθετήσει μια ακραία σκεπτικιστική στάση σχετικά με το πόσο «απεργία πείνας» ήταν αυτό που τελοσπάντων έκαναν αυτοί οι άνθρωποι εκεί. Θα θεωρούσες τη στάση αυτή τρόπον τινά ιδιωτεύουσα, ναι ή όχι και γιατί;

:))

#58
Vrastaman

@ Τζανουάρ –ενδιαφέρουσα έως και σχεδόν γοητευτική η παραβολή περί Βάρκιζας πλην όμως μπάζει καθώς ισχύει μόνο για το ΚΚΕ (εξ) που όχι μόνο δεν ξεκαυλώνει με μολότοφ, αλλά «περιφρουρεί» κάθε αριστερή κινητοποίηση με πρωκτική προσήλωση. Σιδερόβεργες, μολότοφ, αλυσίδες και ενίοτε πιστόλια πιάνει ή άλλη αριστερά, κυρίως η εξωκοινοβουλευτική, η οποία δεν τραβάει τέτοια ζόρια.

#59
vanias

να ρωτησω με ολο το σεβας..περαν στρος καν-καμαριερας, των αμερικανών που τον συνέλαβαν και των γαλλων που θα τον ψηφιζαν, εμείς που κολλαμε στο ολο κολπο,οποίον το εννομο συμφερον μας για την εκβαση αυτης της υπόθεσης;κατι ακουστηκε οτι οι ζι τζερμανς θα αλλαξουν σταση απεναντι μας αλλα δεν γνωριζω καν σε τι βασιζεται...

#60
johnblack

@vrasta. Δεν νομίζω, τη στιγμή μάλιστα που εύστοχα το περιέγραψες ως παραβολή, ήτοι εμπεριέχον μια πρέζα σχηματοποίησης και απλούστευσης. Ξεχνάς πως την εποχή εκείνη δεν υφίσταται οποιαδήποτε διάκριση μεταξύ «κοινοβουλευτικής» και «εξωκοινοβουλευτικής» αριστεράς - το ΕΑΜ ήταν ένα πολυσυλλεκτικό και πολυφυλετικό (παν ιντέντεντ) μόρφωμα, που περιελάμβανε απο ακραιφνείς σταλίνες έως μετριοπαθείς δημοκράτες τύπου Σβώλος. Λαβή για την εν λόγω παραβολή μου έδωσε επίσης η ρητορική του αναρχοαυτονομοεξτρεμιστικοεξωκοινοβουλετικού χώρου, όπως αποτυπώνεται στην επιτοίχια συνθηματολογία: «Βάρκιζα τέλος». Για να δηλώνεται πλέον εμφατικά το «τέλος», η καταγγελία και διάρρηξη του συμβολαίου, πάει να πει πως και ο χώρος αυτός (όπως διαφοροποιήθηκε και μορφοποιήθηκε αργότερα) είχε μέχρι τούδε προσχωρήσει σιωπηρώς στο συμβόλαιο αυτό. Το οποίο εσχάτως αποκηρύσσει (ας θέσουμε ως συμβολικό όριο το Δεκέμβρη) και στρέφεται προς δυναμικότερες μεθόδους αντιπαράθεσης με το κατεστημένο, προς αυθεντικότερες μορφές πάλης. Είναι μια στάση κατ' εμέ «έντιμη» και συνεπής, τόσο προς τον ιστορικό ρόλο της Αριστεράς όσο και προς τις (μη ουτοπιστικές σοσιαλιστικές) θεωρητικές καταβολές της. Είναι ανάγκη να αναφέρουμε τη μαρξική ενδέκατη θέση στον Φόϋερμπαχ, το σταλινικό κυνισμό του «πόσες μεραρχίες έχει ο Πάπας;» ή τη μαοϊκή real politik; Η Αριστερά δεν αποκηρύσσει συνολικά τη βία ως μέσο αλλαγής, όπως ανιστόρητα ισχυρίζονται ορισμένοι «συμφιλιωτές» (ένθεν και ένθεν), εμποτισμένοι στο το πνεύμα της Βάρκιζας. Η 17Ν διακονούσε μονοπωλιακά σχεδόν τη συγκρουσιακή αυτή θέση επί χρόνια, και είναι τουλάχιστον άδικο για την ίδια το οτι προσπάθησαν (μεταξύ άλλων κάποιοι συνήγοροι πολιτικής αγωγής τύπου Λυκουρέντζου) να της το «κλέψουν» απομονώνοντάς της ως περιθωριακό φαινόμενο που καμία σχέση δεν είχε με την «αυθεντική» αριστερά «της δημοκρατίας και των κοινωνικών αγώνων». Σίγουρα η τελευταία λέξη περί 17Ν δεν έχει γραφτεί ακόμη -τις προάλλες πήρε το μάτι μου ένα σύνθημα «γέμισε δαπίτες η Αθήνα, αχ να ήσουν εδώ Δημήτρη Κουφοντίνα». Φίλος διδάκτορας (ίσως ο αυριανός νο1 ιστορικός εν ελλάδι της Αντίστασης και του Εμφυλίου, κόκκινος πριν καν γεννηθεί), αρνήθηκε σε συζήτησή μας να επιχειρηματολογήσει δια μακρών περί του δικαίου των εαμικών και μεταεαμικών αγώνων ενάντια στη φαύλη και τυραννική Δεξιά. «Όλα είναι ζήτημα συσχετισμού δυνάμεων», κατέληξε πανηγυρικά, στο εύρωστο και ανανεωμένο πνεύμα του Γιατί Μπορεί. «Αν οι αντικειμενικές συνθήκες ήταν διαφορετικές», συνέχισε (βλ. αγγλική επέμβαση, Σκόμπυ και ρέστα), «θα σας είχαμε σφάξει όλους. Όμως νικήσατε, επομένως είχατε και έχετε το δίκιο με το μέρος σας».

#61
johnblack

Τάδε έφη Λεβί-Στρως-Καν, έτει ενδεκάτω και δισχιλιοστώ (λέμε και καμιά μαλκ) :)

#62
xalikoutis

Ο Τζώνη πήρε το τσουβάλι του.

#63
iron

Χανκ και Στέφανε: το ότι ασχολούμαστε με το αν πίπωσε ή όχι ο Τάδε επώνυμος, το αν ήταν στημένο ή όχι, και το αν του κάνανε καλά ή όχι (όποια λόγια και επιχειρήματα και να ανταλλάσσουμε, η θεματολογία μας παραμένει ίδια με αυτή της κυραπερμαθούλας) το εντάσσω 100% στο μάρκετινγκ των ΜΜΕ και το θεωρώ ηδονοβλεπτικό σύμπτωμα μιας κοινωνίας με διαρκώς ενισχυόμενες τάσεις λαϊκού δικαστηρίου, τις οποίες κρίνω ως όχι μόνο μη γόνιμες αλλά και ως καταστροφικές, ακριβώς γιατί εμποδίζουν τελικά τον κόσμο να έχει την δική του κρίση (ή, ακόμα χειρότερο, αποδεικνύουν ότι ο κόσμος μόνο έτσι ξέρει να κρίνει…).

Όταν σε ένα παιδί δείχνει η μάνα τη γειτόνισσα και του λέει: «αυτή είναι πολύ κακιά γυναίκα», θα πρέπει να φτάσει 40 ετών να δει καθαρά αν είχε όντως δίκιο η μάνα, και είναι ζήτημα αν θα μπει ποτέ στη διαδικασία αυτή, που απαιτεί αναθεώρηση της πίστης του σε αυτόν που του είπε τότε εκείνη την κουβέντα! Προσέξτε, είναι οδυνηρά βήματα αυτά, και δεν γίνονται ομαδικά.

Και ποιος μπορεί να μου πει, πχ σε ελληνικό επίπεδο, ότι ο κόσμος έχει δική του κρίση; Την κρίση που ανεβοκατεβάζει άχρηστους στην εξουσία και το μόνο που κάνει είναι να τους βρίζει; Η απορία όλων των ελλήνων κάθε φορά είναι ποιος τον ψήφισε τον τάδε μαλάκα πρωθυπουργό…

Τους δε ανθρώπους που, όπως ξαναείπα, προχωράνε την κοινωνία μπροστά σε μικροκλίμακα, ή τεσπα το παλεύουν με την έμπρακτη συμμετοχή τους, την προσωπική τους στράτευση, δεν μπορώ να τους εντάξω με τίποτα στα περί ιδιωτείας. Πχ αυτόν που είναι δίπλα στον μετανάστη, ή στον φυλακισμένο ή στον τρελό, ή στον άπορο, κι αυτόν τον απορρίπτουμε; Δεν είναι θέση αυτή; Και το κάνει αυτό ο πολύς ο κόσμος;

#64
Khan

@ Τζόνι. Ευχαριστώ για τα σπέκια. Για το θέμα της Υπατίας, παρόλο που, ή μάλλον επειδή διαφωνήσαμε, δεν μπορώ να σε πω ιδιωτεύοντα, αφού πήρες ξεκάθαρη θέση, απλώς αν θυμάμαι καλά (γιατί πάει πολύς καιρός) είχες χρησιμοποιήσει κάτι απριοριστικά κλισέ του στυλ «σουβλάκια και Γκούντις». Γενικά, παρόλο που μπορεί να θεωρηθεί ότι ο απριορισμός συνιστά μια μορφή ιδιωτείας, εγώ μάλλον θα τα διέκρινα, καθώς ο απριορισμός είναι σχεδόν αναπόφευκτος, ο καθένας έχει από μία, ενώ η ιδιωτεία, όχι.

@Ιρονίκ. Εγώ δεν ασχολούμαι με την πίπα. Ασχολούμαι με το ότι ο Ντ.Σ.Κ. δεν θα είναι ο επόμενος Πρόεδρος της Γαλλίας, ούτε ο νυν του ΔΝΤ. Αμφότερα με επηρεάζουν. Και επίσης με το ότι ίσως κάποιος ο οποίος από την θέση του έθετε ολόκληρες χώρες σε εξάρτηση, ίσως βίασε Αφροαμερικανή καμαριέρα. Και τα δύο είναι πολύ σημαντικά, ακόμη και το δεύτερο δεν είναι μόνο ιδιωτική λεπτομέρεια, και ωσεκτουτού με ενδιαφέρει εξαιρετικά αν η κατηγορία είναι αλήθεια ή όχι, και θα επηρεάσει και την ζωή μου, για να το πω κάπως πιο ακραία. Απλώς δεν είμαι σίγουρος ότι θα μάθουμε την αλήθεια της υπόθεσης από την αμερικάνικη δικαιοσύνη, ή γενικά αν θα την μάθουμε καθόλου.

#65
iron

ναι βρε χανκ μου, αλλά δεν έκανες (όπως και κανείς μας) προ πίπας όλη αυτή την κουβέντα για τον μαλάκα, κατάλαβες πώς το εννοώ; δηλαδή χρειαστήκαμε όλοι μια πίπα ή μια υπόθεση στημένου ή ό,τι φτηνιάρικο (και στην ουσία μη γεγονός) για να τον φέρουμε στο στόμα μας... πριν από αυτό, όποια άποψη και να είχαμε δεν την είχαμε αναφέρει καν. Εκεί κολλάω. Στο ότι ανεβοκατεβαίνουν πρόεδροι και σκατάδες με αφορμή μια πίπα ή ένα χυσαμόλι α λα Κλίντον. Δεν βλέπω καμιά σοβαρή υπόθεση Ντρέιφους ποτέ και πουθενά, να το πω αλλιώς.

#66
Khan

Ωραία, και αυτό που λέω εγώ, είναι ότι είναι ο αμερικάνικος πολιτικός «πολιτισμός» (νταξ και κάποιοι άλλοι, αν θες, και ο ελληνικός) που ασχολείται με τις πίπες και, πλέον, και με την εργαλειοποίηση του βιασμού για την εξόντωση αντιπάλων, ενώ οι Γάλλοι, παρόλο που έχουν μήντια, δεν το συνηθίζουν, επειδή είναι πολύ πιο πολιτισμένοι, αξιοπρεπείς και με βαθιά διάχυση της κουλτούρας στην κοινωνία, από την κτγμ αηδιαστική και σιχαμερή αμερικανική κοινωνία, όπου κάποιες έξυπνες και αποτελεσματικές ελίτ χειραγωγούν κάποια εκατομμύρια των ηλιθιέστερων ιδιωτών.

#67
sstteffannoss

@Κhan: Συμφωνώ απολύτως. Σκέψου λίγο κι αυτό για ό,τι αφορά πολλά στραβά της κάθε κοινωνίας (με αφορμή την αμερικανική που έθιξες αλλά και το φαινόμενο της ιδιωτίας).

@ironick: Σε όσα δεν κάλυψε ο Khan: ---Συμφωνώ σε ό,τι γράφεις για όσους δουλεύουν σε μικροκλίμακα με την εξής ένσταση (ουσιαστικά ο Khan στο 6ο σχόλιο του, στο 1, έχει δώσει την κεντρική ιδέα –παρεμπιπτόντως, θα βοηθούσε αν υπήρχε αρίθμηση στα σχόλια): Αυτό να μη γίνεται φερετζές του δικού τους βολέματος σε σχέση με το τι συμβαίνει γύρω τους. Αναλογίσου π.χ. την στάση της Εκκλησιαστικής Ιεραρχίας κατά τη Χούντα και πόσοι απλοί άνθρωποι «της εκκλησίας» έκαναν την πάπια, ενώ σε επίπεδο μικροκλίμακας λειτουργούσαν όπως τα περιγράφεις. Πιστεύω πως τη διαφορά την κάνουν οι περιστάσεις. Μη σου περάσει απ’ το μυαλό πως δίνω στις δυο δράσεις διαφορετική προτεραιότητα. Ευχής έργο να συνδυάζονται. Ο ανθρωπισμός έχει πολλά πρόσωπα και μια κοινωνία πολλές ανάγκες.

---Για τους Έλληνες κι αν έχουν ή όχι δική τους κρίση:
Ο καθένας μας έχει προσωπική ευθύνη για το τι λέει και κάνει. Αυτά τα «ξεγελάστηκαν», «παραπλανήθηκαν», «αποπροσανατολίστηκαν» «τους τρομοκράτησαν» «είναι άβουλα πιόνια» ειδικά στην Ελλάδα και δη τη σημερινή, τ’ ακούω βερεσέ. Όλοι ξέρουν πώς δουλεύουν τα ΜΜΕ. Εξάλλου είμαστε και λίγοι. Ενημέρωση υπάρχει και εκτός καναλιών. Ασφαλώς υπάρχουν και θα υπάρχουν αυτοί που πιστεύουν μόνο τη φυλλάδα, το κανάλι, τη γραμμή του Χ, Υ, Ζ κόμματος. Από ντεμέκ απογοητευμένους και δυσαρεστημένους από κόμματα κι αρχηγούς που στις επόμενες εκλογές υποπίπτουν σε «στιγμιαία λάθη» μπροστά στην κάλπη είμαι χορτάτος. Από συνειδητά κατευθυνόμενους, επίσης. Αλλά από μια πολιτική ηλικία (σχηματικός ο όρος) και μετά δεν δικαιολογείσαι με τίποτα.

Η πικρή αλήθεια είναι πως υπάρχουν Έλληνες κομματικοί οπαδοί (άλλοι με λόγο –θα στηρίξουν τον άχρηστο γιατί τους είναι χρήσιμος- κι άλλοι λόγω κολλήματος –θα στηρίξουν τον άχρηστο γιατί έχουν κοινή ιδεολογία μη χέσω-) κι όχι αρκετοί (ακόμα) συνειδητοί καταναλωτές πολιτικών υπηρεσιών που είναι και ό,τι καλύτερο μπορείς να περιμένεις στα πλαίσια του -ας πούμε- Κοινοβουλευτισμού.

---Για το αν μιλούσαμε για τον DSK:
Ίσως όχι εδώ. Ίσως όχι για το πρόσωπο (γιατί θα έπρεπε; σε αντίθεση με τον Khan δεν πιστεύω πως το πρόσωπο θα κάνει τη διαφορά σε κάτι ουσιαστικό ούτε παγκοσμίως, ούτε για την Ελλάδα, ούτε για τη Γαλλία). Αλλά για το ΔΝΤ ασφαλώς γινόταν συζητήσεις. Έχεις δίκιο πως η αφορμή δόθηκε από κάτι άσχετο (αν και δέχεσαι πως αυτό το άσχετο αποτελεί μέρος της διαδικασίας αυτοκάθαρσης του αισχρού συστήματος). Ε και; Μακάρι κάθε μέρα να συνέβαιναν παρόμοια ώστε να ασχολείται ο καθένας με το ΔΝΤ κι όχι τόσο με τη Eurovision ή την Pipa.

Μήπως όμως αν μπορούσαμε να ψηφίσουμε (έστω σε πλαίσιο αντιπροσώπευσης) τον δικό μας εκλεκτό –μη ξαναχέσω- όπως π.χ. ψηφίζουν κάποιοι τα χαζοτράγουδα στη Eurovision, τότε, δεν θα ασχολούμασταν με τον DSK και πριν απ’ όλα αυτά;
Εγώ πιστεύω πως θα το κάναμε. Ακόμη κι αν μερικοί ασχολούνταν πάλι με το πουλί του.
Απόδειξη; Κοίτα πόσες συζητήσεις και σε ποιο επίπεδο γίνονται για το διάδοχό του.

#68
iron

Στέφανε, αν είναι δυνατόν, έχω την εντύπωση ότι θέλετε να βλέπετε αυτό που θέλετε να είμαι και όχι αυτό που είμαι, δεν ξέρω πόσο φταίω εγώ γι' αυτό, αλλά το μόνο που ακούω τελικά μετά από όλα όσα είπα, είναι ότι λέω άλλα από αυτά που είπα!!! Σόρυ, αλλά έχω εκνευριστεί πια.

Ποιος μίλησε για τις κυραΛουκάδες, και γιατί, ΓΙΑΤΙ να πάει ο νους σου ή όποιου άλλου στην εκκλησία επί χούντας, γιατί να πάει στην εκκλησία γενικά, τι γαμημένη σχέση έχει η εκκλησία με το κοινό καλό, είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι πιστεύω εγώ τέτοια πράγματα; Όσο για την μικροκλίμακα των υποκριτών, ε όχι, ούτε σε επίπεδο μικροκλίμακας λειτουργούν έτσι όπως το εννοώ. Και αμαυρώνουν την προσπάθεια των λίγων. Μην αφήνετε να σας θολώνουν αυτοί που θολώνουν όλο το τοπίο, που καταστρέφουν ό,τι καλό βγαίνει, που μιμούνται με στείρο αν όχι καταστροφικό τρόπο, που πάνε τη ζωή πίσω κι όχι μπρος, που αντιγράφουν την πατέντα και την πουλάνε μαϊμού αντί να φτιάξουν μια δική τους καλύτερη, μα με αυτούς θα ασχολούμαστε όταν συζητάμε; Αυτούς θα πρέπει να φέρνουμε πάντα μπροστά; Τους προς αποφυγήν; Αυτούς για τους οποίους όλοι μαζί εδώ έχουμε γράψει 20.000 λήμματα;

Ξεφύγετε από τις γενικεύσεις πια, για όνομα!!! Δηλαδή όποιος ακούει μπαχ είναι κανίβαλος, όποιος ακούει βάγκνερ είναι ναζί, όποιος φοράει κίτρινο είναι αδερφή, όποιος αγαπά τα ζώα μισεί τους ανθρώπους, όποιος αγαπά τα παιδιά είναι καλός; τι εύκολα όλ' αυτά! Οποίο spleen, να το ξαναπώ! Λοιπόν ΔΕΝ μιλάω για τις κυραλουκάδες που ταίζουν άστεγους, ΔΕΝ μιλάω για τον Θοδωράκη και τις εκπομπές του για τους φυλακισμένους, ΔΕΝ μιλάω για τους ανθυποτίποτες, μιλάω πχ για τον υπάλληλο των φυλακών που έχει φτύσει αίμα να βοηθήσει σε πέντε πράγματα πάνω που το κράτος ή όποιος πούστης του στέκεται εμπόδιο, γι' αυτόν που όλοι τον έχουν για μαλάκα ενώ είναι ο μόνος Ανθρωπος. Για τέτοιους μιλάω, αλλά πού θα τους βρούμε όταν υποκύπτουμε στην ευκολία της κατάδειξης (και τίποτ' άλλο) των χιλιάδων ηλιθίων;

Όσο για τον Χανκ, Χανκ ανήκω σε αυτούς που ό,τι και να γίνει δεν μπορούν να δουν τα πράγματα άσπρα ή μαύρα, νομίζω ότι το έχετε καταλάβει πια. Μιλώντας για μαύρα λοιπόν, δεν μπορώ να αποκηρύξω έναν πολιτισμό επειδή εμφανίζει έντονα αρνητικά στοιχεία, ούτε μπορώ να θεοποιήσω έναν άλλον επειδή φαντάζει καλύτερος. Από τους πάντες έχουμε να πάρουμε, ή έχουμε πάρει. Δηλαδή θα σβήσουμε την αμερική από τον χάρτη επειδή χειραγωγεί το ηλίθιο πλήθος της; Δεν το έκανε κανείς άλλος ποτέ στην ιστορία αυτό; Σβήσαμε και τη Γερμανία επειδή έβγαλε τον Χίτλερ, σβήσαμε και τη Ρωσία που ή Τσάρο ή Στάλιν έχει να δώσει, να σβήσουμε και τις μπαγκατέλες τ. Pigs, να πα στα διάλα και η Ανατολή με τον φονταμενταλισμό της, να πα να πνιγεί (μπρρρ) και η Ιαπωνία με τη σχιζοφρένειά της, κάποιος άλλος θα πει να πα να ψοφήσουν και οι γάλλοι με την καραμέλα της γαλλικής επανάστας, να πεθάνουν κι οι λούγκρες οι Άγγλοι…

Κοίτα να δεις. Ίσως επειδή προσπαθώ να είμαι αισιόδοξη, ίσως επειδή είμαι βλαξ, ίσως επειδή είμαι γυναίκα και σιγά τι έχω να πω άσε που γιαλομιάζω, δεν ξέρω τι απ’ όλα είναι (πάντως δεν είμαι καλή χριστιανή), αλλά δεν θα πάψω ποτέ, παρά τη γκρίνια μου, παρά τα όσα με κάνουν έξαλλη, παρά την απόγνωση μπροστά στην οποία με φέρνουν κάποια γεγονότα, σημαντικά ή ασήμαντα, δεν θα πάψω ποτέ να εντοπίζω ό,τι θετικό διαθέτει στο οπλοστάσιό του ένας κατ’ εμέ μαλάκας, και πίστεψέ με, η στιγμή που θα πω ότι τα παρατάω (όχι που θυμώνω, που τα παρατάω) έρχεται πολύ δύσκολα, αν έρθει. Έτσι θα πω πχ ότι, ναι, χειριστικοί και μαλάκες οι αμερικάνοι, αλλά ακριβώς χάρη στην ψυχασθένειά τους και στο πόσο πρωκτικάντζες είναι, διαθέτουμε αυτή τη στιγμή το ίντερνετόπου μπορούμε και κουβεντιάζουμε πόσο μαλάκες είναι, εσύ και γω που μέχρι πέρσι δεν θα συναντιόμασταν με τίποτα σε πραγματικό χώρο.

Δεν μπορώ να δεχθώ ότι υποχωρούμε μπροστά στην αηδία. Την αντιμετωπίζουμε κατάματα, την καταδεικνύουμε, αλλά ας χαρούμε και ό,τι άλλο υπάρχει από πίσω! Όταν αφορίζουμε κάποιον, απαγορεύουμε στον εαυτό μας και το δικαίωμα να ευχαριστηθούμε την παραμικρή συνδιαλλαγή μας με αυτόν. Το θεωρώ τραγικό αυτό! Είναι εξηγήσιμο βέβαια: ο άνθρωπος προτιμά να θυμώνει από το να στεναχωριέται (δεν πονάμε όταν θυμώνουμε, πονάει ο άλλος), και προτιμά να εχθρεύεται από το να νιώθει θετικά συναισθήματα. Γι’ αυτό και τα ΜΜΕ έχουνε την δύναμη που έχουν.

(Όσο για τους γάλλους, οκ, αλλά ξέρουμε πώς ήταν προ της γαλλικής επανάστας, και ποιος σου λέει ότι η αμερική δεν θα οδεύσει προς τα κει κάποια στιγμή; Εγώ το θεωρώ βέβαιο και θα ήθελα να ζω να το δω).

Αυτά και τέλος, μπονουί και θα μου περάσει, το ξέρετε.

#69
sstteffannoss

Συγνώμη αν παρεξηγήθηκα! Σε καμιά περίπτωση δεν πήγε το μυαλό μου στην εκκλησία όταν διάβασα το 4ο σχόλιό σου! Ούτε καν μου πέρασε απ’ το μυαλό! Σου το ξαναγράφω: «Συμφωνώ σε ό,τι γράφεις για όσους δουλεύουν σε μικροκλίμακα..». Η μόνη ένστασή μου είναι στην υποκρισία κάποιων (εξού κι η Εκκλησιαστική Ιεραρχία), πίσω απ’ την οποία κρύβονται και κάποιοι άλλοι (ίσως κι από φόβο να πάρουν θέση –εξού και η Χούντα σαν αιτία φόβου και το «..κάνω την πάπια..» και το «..του δικού τους βολέματος σε σχέση με το τι συμβαίνει γύρω τους»-) που όμως δουλεύουν σε μικροκλίμακα όπως αυτοί οι πραγματικά ανιδιοτελώς προσφέροντες που περιγράφεις. Ειλικρινά, δεν εννοούσα τίποτε απ’ όσα γράφεις.

Θέλεις άλλο π.χ.; Σήμερα, υπάρχουν αρκετοί που βλέπουν στον μετανάστη (ενικός) τον Άνθρωπο αλλά δεν τολμούν να πάρουν δημόσια θέση (αν και φρονώ πως θα έπρεπε) υπέρ των μεταναστών, γιατί φοβούνται από τη μια, όσους βλέπουν κάθε μετανάστη σαν εχθρό κι απ’ την άλλη φοβούνται τους μετανάστες (πληθυντικός). Και βρίσκουν τρόπους να βοηθούν σε πρακτικό επίπεδο σαν στάση ζωής τα αλβανάκια της διπλανής πόρτας.
Εδώ έχουμε αρκετούς που έχουν κάνει οι ίδιοι μετανάστες και κρατούν τέτοια στάση.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Αλλά πέρα από αυτό. Δεν καταλαβαίνω γιατί ένα συσσίτιο οργανωμένο από οποιονδήποτε φορέα –και η Εκκλησία μέσα- ή το να ντύνει δυο ορφανά το χρόνο η Χ θείτσα εμπνεόμενη από τα χρόνια της στο κατηχητικό, δεν συνάδουν με το δικό σου «παίρνει θέση μέσω (…) της σχέσης του με τον πλησίον, ή της στάσης ζωής του απέναντι στο καθημερινό…». A priori τίποτα!

Ειλικρινά, δεν φανταζόμουν καν πως θα μπορούσε να εκνευριστείς. Καληνύχτα!

#70
iron

Στέφανε, θυμώνω όταν κάποιος λέει «ωραίο τριαντάφυλλο» και ο άλλος του απαντά «ναι, αλλά έχει και αγκάθια», ή ακόμα χειρότερα: «ναι, αλλά αυτά αρέσουν και στα χαζογκομενάκια», τρελαίνομαι, πώς να το πω! Η επιλογή της μαύρης αλήθειας με διαλύει. Στην καλύτερη στεναχωριέμαι για λογαριασμό των τριαντάφυλλων!

Τώρα ότι ξέσπασε η τσαντίλα μου σε σένα, ζητώ συγνώμη, της νύχτας τα καμώματα κλπ.

Καλημέρα λοιπόν, ναι, με λένε Ηρώ και είμαι καλά.

#71
iron

μην παρεξηγηθώ, δεν εννοώ να κάνουμε ότι δεν βλέπουμε τα αγκάθια...

#72
sstteffannoss

Pas de problème! Είμαι ο sstteffannoss, είμαι καλά, πάντα και με όλους φιλικά!!

#73
johnblack

Μιλώ για τα τελευταία σαλπίσματα των νικημένων στρατιωτών
Για τα τελευταία κουρέλια από τα γιορτινά μας φορέματα
Για τα παιδιά μας που πουλάν τσιγάρα στους διαβάτες
Μιλώ για τα λουλούδια που μαραθήκανε στους τάφους και τα σαπίζει η βροχή
Για τα σπίτια που χάσκουνε δίχως παράθυρα σαν κρανία ξεδοντιασμένα
Για τα κορίτσια που ζητιανεύουν δείχνοντας στα στήθια τις πληγές τους
Μιλώ για τις ξυπόλυτες μάνες που σέρνονται στα χαλάσματα
Για τις φλεγόμενες πόλεις τα σωριασμένα κουφάρια στους δρόμους
τους μαστροπούς ποιητές που σέρνονται τις νύχτες στα κατώφλια
Μιλώ για τις ατέλειωτες νύχτες όταν το φως λιγοστεύει τα ξημερώματα
Για τα φορτωμένα καμιόνια και τους βηματισμούς στις υγρές πλάκες
Για τα προαύλια των φυλακών και το δάκρυ των μελλοθανάτων

Μα πιο πολύ μιλώ για τους ψαράδες
Π αφήσανε τα δίχτυα τους και πήρανε τα βήματα Του
Κι όταν Αυτός κουράστηκε αυτοί δεν ξαποστάσαν
Κι όταν Αυτός τους πρόδωσε αυτοί δεν αρνηθήκαν
Κι όταν Αυτός δοξάστηκε αυτοί στρέψαν τα μάτια
Κι οι σύντροφοι τους φτύνανε και τους σταυρώναν
Κι αυτοί γαλήνιοι το δρόμο παίρνουνε π άκρη δεν έχει
Χωρίς το βλέμμα τους να σκοτεινιάσει ή να λυγίσει

Όρθιοι και μόνοι μες στη φοβερή ερημία του πλήθους.

#74
iron

Η πονεμένη κυρία μιλάει με το ποίημά της. Πράττοντας. Παίρνει θέση γράφοντας αυτό που την πονάει, χωρίς να είναι στρατευμένη με την γνωστή στείρα έννοια. Αυτό ακριβώς εννοούσα όταν αναφερόμουν σε αυτόν που «καθημερινά και ανεξαρτήτως γεγονότων, αδιαλείπτως, με συνέπεια, ενδοσκόπηση, αναθεωρήσεις κλπ παίρνει θέση μέσω της εργασίας του, της δημιουργίας του, της έρευνάς του, της μελέτης του, της σχέσης του με τον πλησίον, ή της στάσης ζωής του απέναντι στο καθημερινό». Αυτοί είναι οι «Όρθιοι και μόνοι μες στη φοβερή ερημία του πλήθους».

Ας πούμε λοιπόν ότι συμφωνούμε όλοι μια φορά, γίνεται;

#75
johnblack

Το πιασες γατόνι ότι πήγαινε για σένα ε; Πόσο διάφανα είναι τελικά τα κείμενά μας σ' ότι αφορά τις λογοτεχνικές καταβολές τους.

#76
iron

χμ, το γατόνι αναρωτιέται όμως: προφ εννοείς λογοτεχνική καταβολή των εδώ σχολίων μου την κυρία Πολυδούρη; μπα, όχι, δεν έκατσα πολύ πάνω της, ελάχιστα, κάτι δεν μου πήγαινε, πολύ κλάμα για το γούστο μου. στα νιάτα προτιμούσα Καρυωτάκις, μετά φύγαμε στους γάλλους, όλους, αργότερα πηδήξαμε στους άγγλους (εξού και η κατακαυλίδα), μετά πάλι κανένας έρωτας, τώρα τελευταία όμως, βτς, με έχει κάψει ο Ρίλκε (Ντουίνο).

Πάρε και συ τώρα μια αφιέρωση (χωρίς υπονοούμενο προσωπικό)

Day after day, day after day, We stuck, nor breath nor motion; As idle as a painted ship Upon a painted ocean.

του κυρίου

και, αφιερωμένο σε όλους, το παρακάτω:

Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rage at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

του Dylan_Thomas

#77
iron

και νομίζω ότι αφού του το γαμήσαμε το λήμμα του Πάτση, ας την κάνουμε με ελαφρά, λέω εγώ.

#78
Khan

Έθιξε και ο Τατσόπουλος το θέμα ότι χρησιμοποιούν και οι γυναίκες το πηδάω στην ενεργητική φωνή πλέον.

#79
MXΣ

Eίχαμε ασχοληθεί κι εμείς με το θέμα στα «ρίχνω δυο μουνιά» και «σου φύτρωσε;»

#80
MXΣ

A και... ρε παιδιά μου βγήκαν τα μάτια και στραμπούληξα τα δάκτυλα μου για να προσπεράσω αυτό το σεντόνι! Γιατί δεν κάνουτε κάτι να εμφανίζονται μόνο τα τελευταία σχόλια και όποιους θέλjει να πατά ένα κόμβιον και να διαβάσει τα υπόλοιπα; Ποιον πρέπει να γαμήσουμε για να δούμε μιά φιλική στον χρήστη βερσιόν του αγαπημένου μας σαίτ;

#81
Galadriel

Α, θα λυθεί αυτό στο σλανγκ #3.

#82
iron

με πρόλαβες γκαλά, αχαχαχχχχ!

χανκ, ένας σοβαρός λογοτέχνης εννοείται ότι θα ασχοληθεί και με γλωσσικά θέματα....

#83
Khan

Επίκαιρη χρήση