Ἰδεολογία τοῦ Ἴντερνετ, ὅπως ὁ ἀτονισμός, ὁ ἁνορθογραφισμὸς καὶ ὁ ἀσιγματισμόσ. Ἀποτελεῖ τὸ ἀντίθετο τοῦ ἀτονισμοῦ. Οἱ πολυτονιστὲς εἶναι οἱ κολλημένοι μὲ τὸ πολυτονικό, ποὺ δὲν μποροῦν νὰ ξεπεράσουν τὸ τραῦμα ἀπὸ τὴν ἐπίσημη κατάργησή του καὶ ἐξακολουθοῦν νὰ γράφουν σὲ αὐτό, ἀκόμη καὶ στὶς φοράδες. Πολλὲς φορὲς τὰ γραπτά τους εἶναι γεμάτα κουτάκια, ἂν δὲν ἀναγνωρίζονται οἱ τόνοι τους. Γενικῶς, οὶ πολυτονιστὲς κάνουνε πνεῦμα βάζοντας πνεύματα, εἶναι ὀξεῖς καὶ βαριοὶ τύποι, ἀλλὰ περισπῶνται πολὺ μὲ τὶς περισπωμένες.

Πολυτονιστής: Δὲν θὰ πεθάνουμε ποτὲ κουφάλα ἀτονιστή!

Έχεις καλύτερο ορισμό; Πρόσθεσέ τον!

Δημοσιεύτηκε
Τελευταία επεξεργασία

#1
Vrastaman

Ο ορισμός πέρνει μόνο 4 * επειδή δεν είναι πολυτονικός!

#2
Επισκέπτης

Ξεκίνησα νὰ γράψω ἕνα σχόλιο, τὸ ματαίωσα ὅμως γιὰ νὰ μή βαρύνω τὸ κλῖμα.

#3
Galadriel

Κατόπιν αιτήματος του κοινού, η συζήτηση που διεξαγόταν ως τώρα σε αυτό το λήμμα, μεταφέρεται με το κοπί το πίτα εδώ που της αρμόζει.

#4
Galadriel

aias.ath Ὡς νέος σλανγκοπουρός, εἶμαι λίγο διστακτικὸς ὡς πρὸς τὸ τί ἐνδιαφέρει τὴν ὁμήγυρι καὶ τί ὄχι, γι' αὐτὸ καὶ ἐκτιμῶ πολὺ τὶς ἐνθαρυντικὲς παρατηρήσεις τοῦ Khan, ὅταν χρειάζωνται. Δὲν θὰ ἤθελα νὰ κουράσω μὲ θέματα ποὺ ἐνδιαφέρουν ἐμένα, καὶ κάποια στιγμὴ νὰ χαρακτηρισθῶ πρίχτερμαν. Θὰ ἦταν ἴσως σκόπιμο νὰ βλέπαμε μερικὰ κριτήρια ἀναρτησιμότητος λημμάτων, πχ ὅτι εἶναι περίεργο, σπάνιο, σύνηθες, ὑπὸ ἐξαφάνισιν καὶ ἄρα πρὸς διάσωσιν, ὅτι εἶναι εὔηχο, εὑρηματικό, ἔχει κάποια ἱστορία (σὲ σχέσι μὲ τὴ χώρα, μιὰ κοινωνικὴ ὁμάδα, μιὰ παρέα) κλπ κλπ. Μήπως προβλέπεται κάποιος «χῶρος», ὅπου θὰ ἀνταλλαγοῦν οἱ ἀπόψεις καὶ θὰ προκύψῃ κάποια ἐπικρατοῦσα ἄποψι;

(07/10/09)telonos.the
Aίαντα, τι software μετατροπής σε πολυτονικό χρησιμοποιείς; Έχω ακούσει ότι το magenda είναι καλό, τι λες; Α, και τι πίνεις και δεν μας δίνεις;
Del (07/10/09)Vrastaman Και γιατί να χρησιμοποιεί ο άνθρωπας ντε και καλά μετατροπεά ; Όσοι γεννηθήκαμε στα εξήνταζ και πριν την παλεύουμε και χωρίς ;-)

Αίαντα, όλοι οι σλανγκιστές κουβαλάμε εδώ τα βιώματα και τις παραξενιές μας (ορισμένοι και τον εριστικό τους σλανγκαρχιδισμό). Οι δικές σου παραξενιές είναι υπέρ το δέον ευπρόσδεκτες και προσθέτουν κττμγ πολλή αξία στην ιστιοσελίδα. Το σλανγκρρ δεν έχει φόρουμ, αλλά η δυσλειτουργική μας κοινότητα ζει και βασιλεύει μέσω των σχολίων αυτών.

(07/10/09)Mes Εγώ έχω θέμα βέβαια με το πολυτονικό στον ie [τον οποίο για κάποιο μαζοχιστικό ρόλο προτιμάει το IT μας] οι χαρακτήρες δεν αναγνωρίζονται και σε κάθε τονισμένο γράμμα βλέπω κουτάκια... Εμμέσως που στερείτε την απόλαυση να σας διαβάσω αλλά στην τελική στα ... σας λέμε τώρα... Και ναι, είμαι υπέρ της χρήσης της τρέχουσας γλώσσας με την όποια μορφή την διδάσκουν στα σχολεία, αλλά επίσης στα ... σας.

(07/10/09)Vrastaman
Μεσούλα κι εγώ στο γραφείο ΙΕ έχω και βλέπω - μάλλον είναι θέμα ρυθμίσεων.

(07/10/09)Mes
...τις οποίες δεν μπορώ να αλλάξω... ουφ.

(07/10/09)aias.ath
@Khan
Κάπου πῆρα ἀβίζο ὅτι κινεῖσαι πρὸς πολυτονισμόν, λίγο συγκρατημένα ὅμως. Μπορῶ νὰ κάνω κάτι πρὸς ἐνθάρυνσι;

@telonos
Ἡ χρῆσι τοῦ πολυτονικοῦ δὲν ἀποτελεῖ καταναγκαστικὴ πρᾶξι, ἀλλὰ εὐχαρίστησι γιὰ μένα. Ὡς ἐκ τούτου ἀποκηρύσσω μετὰ βδελυγμίας τὴ χρῆσι τέτοιων βοηθημάτων. Πέραν αὐτοῦ, ὁ πολυτονιστὴς εἶναι καὶ ἀναξιόπιστος, πρὸς τὸ παρὸν τοὐλάχιστον. Τὸ μόνο «ἐργαλεῖο» ποὺ χρειάζεται εἶναι ὁ ὁδηγὸς πληκτρολογίου Keymangreek, ὁ ὁποῖος διατίθεται δωρεὰν ἀπὸ τὴ ὁμώνυμη ἱστοσελίδα καὶ μέσῳ τῆς http://www.polytoniko.org. Σήμερα ἐνημερώθηκα ἁρμοδίως ὅτι διατίθεται δωρεὰν καὶ ἡ πολυτονικὴ ἐπιφάνεια ἐργασίας http://polytoniko.wordpress.com, γιὰ κατασκευὴ ἱστολογίων. Ὅσοι πιστοὶ... Τέλος, τὴν ἐρώτησί σου «τί πίνω καὶ δὲν σᾶς δίνω» δὲν τὴν κατάλαβα. Θὰ μποροῦσες νὰ γίνῃς σαφέστερος;

@Vrastaman
Εὐχαριστῶ γιὰ τὰ καλὰ λόγια. Θὰ προσπαθήσω νὰ κάνουμε καλὴ πλάκα. Βοηθῆστε ὅσο μπορεῖτε μὲ κατευθυντικὰ σχόλια, διότι ὅπως ἔλεγα, δὲν θὰ ἤθελα νὰ κουράσω, οὔτε καὶ νὰ διαταράξω.

@Mes
Τὸ IE καὶ IT μοῦ εἶναι «ἄγνωστες λέξεις». Ὡς ρύθμισι στὸ Character encoding νὰ προτιμήσῃς τὸ Unicode. Τὸ Firefox εἶναι καί δωρεάν, καὶ γαμᾶτο. Καὶ δὲν εἶναι καθόλου στὰ ... μου (ὑποθέτω οὔτε καὶ στῶν ἄλλων, ἂν κρίνω ἀπὸ τὸ γενικότερο ὗφος καὶ τὸ ἐπίπεδο τῆς κουβέντας), ὅταν κάποιος ἔχει δυσκολία νὰ συμμετέχῃ. Καὶ ἡ γυριστὴ τώρα: Ἂν ἡ συστολή σου θὰ ξεπερνιόταν μὲ τὰ καλιαρντά, τὰ ... λέγονται μπελέ καὶ φλοκοντορβάρες.

(07/10/09)Khan
Από όταν άρχισα να εντρυφώ σε κείμενα της αρχαίας και μεσαιωνικής γραμματείας το μπατάρισα στο πολυτονικό στον χειρόγραφο λόγο μου, μάλιστα το έκανα και στον στρατό εισπράττοντας ουκ ολίγες λοιδωρίες. Στο πληκτρολόγιο αυτή η φάση δεν κράτησε πολύ λόγω ραθυμίας. Πάντως σε μία φάση έγραφα και τα γκρήκλις στην αρχαιοκαυλέστερη δυνατή μεταγραφή, λ.χ. ephexees, doxa tooi Theooi, kai outoo kath' exees. Έγραφα και τις καταλήξεις των τριτοκλίτων με ιώτα.

Στο πληκτρολόγιο αυτή η τάση δεν κράτησε πολύ καθαρά λόγω τεμπελιάς, ενώ χειρογράφως συνεχίζω να χρησιμοποιώ πολυτονικό. Ωστόσο, έχει κλονιστεί η πίστη μου στο πολυτονικό για τον εξής λόγο, και αν θες με διορθώνεις, καθώς παραθέτω από μνήμης. Αν θυμάμαι καλά, η μικρογράμματη γραφή με τους τόνους άρχισε από την ύστερη αρχαιότητα και πιο μετά, ενώ στην καθαυτό αρχαιότητα χρησιμοποιούσαν μεγαλογράμματη γραφή. Όμως στην ύστερη αρχαιότητα άρχισε και να εγκαταλείπεται ο λεγόμενος προσωδιακός τονισμός στον οποίο αντιστοιχούν οι περισπωμένες, οξείες και βαρείες. Οπότε ουσιαστικά το πολυτονικό άρχισε να χρησιμοποιείται ακριβώς όταν άρχισε να εγκαταλείπεται το σύστημα τονισμού στο οποίο αντιστοιχούσε, εκτός αν μου διαφεύγει κάτι. Οπότε ουσιαστικά το πολυτονικό δεν με φέρνει πιο κοντά στους αρχαίους μου προγόνους, οι οποίοι χρησιμοποιούσαν μεγαλογράμματη γραφή, παρά στους μεσαιωνικούς τοιούτους.

Έπειτα το επιχείρημα για την ιστορικότητα των λέξεων που μας φανερώνει το πολυτονικό δεν νομίζω ότι ισχύει για τους τόνους, παρά μόνο για τα πνεύματα. Εκεί θα μου άρεσε αυτό που έκανε ο Μπάμπης, ο οποίος σε μία περίοδο έβαζε μόνο τις δασείες, για λόγους φανέρωσης της ιστορικής ετυμολογίας των λέξεων, χωρίς να βάζει περισπωμένες και βαρείες, ούτε καν ψιλές, που είναι μεταξύ μας ψιλοάχρηστες, αφού ψιλή= μη δασεία. Αυτό θα μου άρεσε, αλλά κι ο Μπάμπης το εγκατέλειψε.

Τέλος, χρησιμοποιούσα για πολλά χρόνια το ιώτα στα θηλυκά τριτόκλιτα, και την Γενική -εως, κυρίως σε λόγο δοκιμιακού ύφους, αλλά το εγκατέλειψα όταν άρχισα να γράφω λογοτεχνία. Τώρα είμαι υπέρ των αρχαϊζόντων τύπων ενταγμένων σε δημοτικό κλιτικό σύστημα, αν και σε ορισμένα περιβάλλοντα το -έως βγαίνει πιο αυθόρμητα, και έχω δίλημμα αν θα έπρεπε να το θυσιάσω ντε και καλά για χάρη συνέπειας.

αατα

Τέλος, αφού απολαμβάνουμε και τον φω αρχαϊσμό του Ζάκκη, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην απολαύσουμε και τον γνήσιο αρχαϊσμό του Αίαντος.

(08/10/09)Mes
Το παίρνω ανάποδα: για τον αρχαϊσμό του Ζάκκη τί είναι που δεν έχω πει και στον ίδιο τον Ζάκκη (που τον είχα στον νου μου σαν γέροντα ένα πράμα σαν τον Μαθουσαλίξ με γένι μέχρι το πάτωμα και καμπούρα - έκπληξη), μετά τον συμπάθησα και έκανα την καρδιά μου πέτρα.

Αναρρωτιόμουν παλαιότερα τί είδους παρελθοντολάγνοι πρέπει να αγοράζουν ακόμα την Εστία, αλλά είχα καταλήξει ότι ο αριθμός των αναγνωστών της λογικά πρέπει να πέφτει με τα χρόνια για ευνόητους λόγους. Πλέον αμφισβητώ αυτή την θέση γιατί να, βλέπω στο σλανγκ διάφορες ιδιοτροπίες όπως αυτή εδώ. Κττμγ πάντα. Σλαγκαρχίδω; Ξέρω γω μωρέ... ας πούμε ότι είμαι του πιο μέινστριμ.

Αίαντα ie είναι ο internet explorer αν και από ό,τι κατάλαβα, δεδομένου ότι μου προτείνεις στην συνέχεια την χρήση του firefox, μάλλον το ήξερες μια χαρά και με βάζεις να επεξηγώ για καψονάκι. Το ΙΤ είναι αναφορά στην διεύθυνση πληροφορικής της εταιρίας στην οποία εργάζομαι, που έχει κλειδώσει πολλές δυνατότητες, μεταξύ των οποίων (εκτός του ότι δεν μπορώ να αλλάξω ούτε καν εικόνα στην Επιφάνεια Εργασίας μου - για να μην πω desktop και μπερδευτούμε) η εγκατάσταση νέων προγραμμάτων ακόμα και αν είναι δωρεάν - σο το πρωί δουλεύουμε με ie αναγκαστικά και διαβάζουμε υποθέτοντας τους τονισμένους χαρακτήρες με μεγάλη δυσκολία.

Δεν ξέρω τί εννοείς περί συστολής, φαντάζομαι αναφέρεσαι στις τελείες που αντικατέστησαν τη λέξη «παπάρια». Δεν είναι τόσο θέμα συστολής, είμαι μάλλον περιβόητη στο σάιτ (και έξω απ' αυτό δυστυχώς κατά μία έννοια) για το αντίθετο, όσον αφορά στην χρήση του λόγου. Περισσότερο ήταν θέμα αποφυγής χρήσης μιας επιθετικής λέξης και διάθεσης απλά να περάσω το νόημα.

Κττμγ πάντα, το θέμα είναι η επικοινωνία (ναι οκ τζονμπλακ, ξέρω, αλλά πραγματικά δεν μπορώ να αλλάξω άποψη εύκολα σε αυτό). Σο, όταν θες να επικοινωνήσεις προσπαθείς να διευκολύνεις τον άλλο, κατά προτίμηση μιλάς και στην γλώσσα του και προσπαθείς να περάσεις το νόημα της σκέψης σου με όποιον τρόπο θεωρείς αποτελεσματικότερο (πχ με νοήματα στον πραγματικό κόσμο). Προφ υπάρχει διαφορετική οπτική γωνία αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα. Επομένως ευπρόσδεκτα και τα κινέζικα, γιατί όχι και οι ψιλές και οι δασείες που στην τελική έφτυσα αίμα να μάθω κάποτε (κατά το άδης άγιος αγνός αίμα άμα αλμυρός κ.λπ.)

(08/10/09)electron Συμφωνώ με τη συντρόφισσα. Η επικοινωνία είναι το πρωταρχικό. Και να προσθέσω, ότι η γλώσσα είναι ότι πιο ζωντανό έχουμε. Και εξελίσσεται, προσθέτει, επιδοκιμάζει, αποδοκιμάζει, απορρίπτει, ενσωματώνει.

Ένα ψιλοάσχετο ιστορικό ανέκδοτο.
1980, σε χωριό (κώμη, επήνειο για την ακρίβεια) νησιού ΜΗ τουριστικού (τότε υπήρχαν δύο ξενοδοχεία στα οποία έμεναν εμπορικοί αντιπρόσωποι παρά τουρίστες).
Εμφανίζεται ζευγάρι Γάλλων, που θέλουν να πιουν καφέ. Ο καφετζής αγωνίζεται να καταλάβει, και ρωτάει αν κάποιος μπορεί να συνεννοηθεί. Πετάγεται η ψωνάρα ο electron (με την Ναπολεόντια περσόνα), και ακούστε διάλογο.

-(καφετζής)Ρώτα αν θέλουν γάλα...
-(ναπ) votre caffe, avec lait;
-(Γάλλος) Avec DU lait.
Δεν φτάνει που ήρθε στην άκρη του κόσμου, ο γελοίος, δεν μιλάει αγγλικά που είναι η διαδεδομένη γλώσσα, διορθώνει ο γελοίος, αντί να χαρεί που κάποιος μιλάει την αδερφίστικη γλώσσα του. Βρεεεεε οοουυυυυστ! Πάνω από όλα η επικενωνία σύντροφοι. Μετά ο καλλοπισμός (πως να γράφεται άραγες αυτή η λέξη;)

(08/10/09)vikar Είναι λίγο κρίμα να μήν γίνεται αυτή η κουβέντα στο πολυτονισμός...

Προσωπικά το πολυτονικό χωρίς να το έχω διδαχτεί ποτέ στο σχολείο το πέρασα σά' παιδική αρρώστια που μ' άφησε και κάποια δυσδιάκριτα σημάδια. Έχω καταλήξει στο εξής: ένας ο οποίος δέν διδάχτηκε το πολυτονικό στο σχολείο δέν μπορεί με τίποτε να πειστεί να το υιοθετήσει στην καθημερινή του γραφή, παρα μόνο αν πρόκειται για λόγους φετίχ --όπως ακριβώς την είχα πατήσει κι' εγώ δηλαδή. Και όλοι ξέρουμε τί είναι φετίχ, έτσι; Σά' να σ' ενδιαφέρει περισσότερο το άχρηστο κρέας γύρω γύρω... :-)

Τα επιχειρήματα υπέρ και κατά του πολυτονικού είναι τα περισσότερα γνωστά σε όσους την έχουν έστω και λίγο ψάξει --αντανακλώνται πιστά και στα σχόλια αίαντα και χάν άλλωστε. Οι μέν θα σου πούν συνήθως για «ιστορική ορθογραφία», ετυμολογίες και τα συναφή. Έτσι όμως, έμμεσα πλήν σαφώς, διαγράφουν μονοκούκι όλη τη νεότερη ιστορία της ελληνικής, απο τη μεταρρύθμιση τουλάχιστον και μετά!... Και η πλάκα είναι, σπάνια το αναγνωρίζουν κιόλας: συνήθως μάλλον απλά το αγνοούν, άν και οι πιό επικίνδυνοι το αποσιωπούν. Και γιατί επικίνδυνοι;... Ε αυτό θα μας πάει σε πολιτική κουβέντα.

Απ' την άλλη, οι μονοτονιστές θα σου πούν οτι όλα 'φτά τα σημαδάκια δέν έχουν πιά έρεισμα στον προφορικό λόγο. Κι' έχουν βέβαια δίκιο, άν και πολύ δύσκολα θα δέχονταν να προσαρμόσουν ακόμη περισσότερο τον γραπτό τους λόγο στον προφορικό: ένας μονοτονιστής μπορεί κάλλιστα να φρικιά μπροστά στη φωνητική ορθογραφία ή και στα φραγκολεβαντίνικα ακόμα, όπως ακριβώς ένας πολυτονιστής μπροστά στο μονοτονικό... Ούτε αυτοί λοιπόν ειναι απαραίτητα έντιμοι ή και ξέρουν τί τους γίνεται.

Τελικά, μου φαίνεται οτι είναι ζήτημα δύο παραμέτρων: απ' τη μιά η ικανότητα ν' αφουγκράζεσαι την ιστορία (δηλαδή, όχι μόνο την παλιά ιστορία, αλλα την ι σ τ ο ρ ί α , που πορεύεται συνέχεια, πιχί όσο εσύ καταχωρίζεις τις εξυπνάδες σου στο διαδίκτυο), κι' απ' την άλλη, φυσικά, η παιδεία που είχε κανείς (κι' άν μου ξαναπαντήσει αυτός ο κανείς για να μου πεί το κοντό του θα γίνει παραξήγηση, να το ξέρει...). Πόσο αντιλαμβάνεται κανείς το ιστορικό παρόν; Πόσο διατεθειμένος είναι κανείς να προσαρμόσει την παιδεία του σ' αυτό; Και πόσο προσαρμόσιμη είναι η παιδεία που είχε στην τελική;... Νά, κάπως έτσι τα βλέπω τα πράγματα.

Πάντως ρε παιδιά, το λέει κι' ο ντούμπλφας, τί κοροϊδιλίκι έχω φάει κι' εγώ στη μάπα για το πολυτονικό... :-Δ Παναγία μου, ένα πράμα...

ΥΓ: Δηλαδή Μές, ο κύριος Γιώργος Ζάκκης δέν είναι γέροντας τελικά;...

(08/10/09)vikar
ΚαλλΩπισμός ρε έλεκτρον, καλλΩΩΩΩΩΩΩπισμός!... ΩΜΕΓΑ! Έ μα πιά, πού να σε καταλάβει κανείς με τόσα λάθη που κάνεις συνέχεια ρ' αδερφάκι μου... :-ΡΡΡΡ

(γράφαμε μαζί)

(08/10/09)electron Εννοείται από τότε, ότι δεν έχω απευθυνθεί σε Γάλλο στα γαλλικά, εκτός Γαλλίας. Αυτοί προσπαθούν στα ελληνικά, ή γαλλικά, εγώ απαντάω στα αγγλικά, δείχνοντας πάντα ότι καταλαβαίνω τα γαλλικά, αλλά στα παπάρια μου! Ψωνάρες! Η καμιά φορά τους ρίχνω quebecois (με αγγλιές) και τους κάνω ακόμα πιο ξύδι. Είμαι τελικά λίγο στραβόξυλο.

Για άλλη μια φορά δεν προσέφερα τίποτα στα επιχειρήματα των σχολίων, αλλά λέω τα δικά μου.

(08/10/09)electron Τελευταίο. Δικαίωμα του καθενός είναι να μιλάει ή να γράφει όπως θέλει. Και αυτή είναι και η ομορφιά.... Η ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ

(08/10/09)electron Για αυτο μου αρέσει αυτός ο ιστότοπος!
ΚΑΙ ΜΙΛΑΩ ΣΟΒΑΡΑ
-άρχισα να γράφω ελληνικά (άσχετο αν είναι παπαριές), γιατί μισώ τα greeklish
-θυμάμαι ξανά την ορθογραφία
-όλα αυτά, όχι μέσα από ένα αναχρονιστικό πλαίσιο, αλλά μέσα από την αργκό και την καθομιλουμένη, τη ζωντανή γλώσσα

Και ας στράβωσα στην αρχή, για κάποιες διορθώσεις και παραινέσεις (πιο πολύ βέβαια για να κάνω ντόρο).

(08/10/09)electron
και επιτέλους έμαθα πως γράφεται η λέξη «καλλωπισμός». Θανκς βίκαρ.

(08/10/09)electron
Παρεμπιπτόντως, όλοι οι ελληνοφρενείς, να πάρετε blackberry, διότι με το μπιλάκι, είναι πολύ εύκολο να βάζεις τόνους, και να γράφεις λίγο σωστότερα. Σόρυ για την διαφήμιση, αλλά είναι αλήθεια. Τους είχα κουφάνει όλους, με τα σουμουσου, με τονισμένες λέξεις στα ελληνικά.

Εγώ και ο Ομπαμιας, δεν μπορούμε χωρίς το μπλακμπερι μας, γαμώ τον ΓΑΠ μας μέσα.

(08/10/09)electron νομίζω ότι ΟΛΟΚΛΗΡΩΣΑ, και σε αυτό το λήμμα πρόεδρε!

(08/10/09)Mes
Βίκα όχι, ο κύριος Ζάκκης δεν έχει μακρυά γεννιάδα όπως επίσης δεν έχεις και εσύ που αν θυμάσαι σε είχα για ξινό γεροντοπαλίκαρο εξηντάρη που σου φταίνε και τα ρούχα σου. Κι είσαι μια χαρά παίδαρος ποιος να το λεγε.

(08/10/09)BuBis Ρε συ Mes μου, ελπίζω να μην έχεις πρόβλημα με τους γκρίζους μας κροτάφους και την εμπειρία μας...

(08/10/09)Vrastaman
@ BuBis - Ασπρα μαλλία μαλλιά της κεφαλής...

@ Λοιπά κλεφτόπουλα. Συμφωνώ Βίκ, μακάρι να γινόταν αλλού η κουβέντα αλλά είναι αργά γι αυτό. Με την μετάβαση στο μονοτονικό, και ειδικά με την κατάργηση των πνευμάτων, ο λόγος κττμγ έχασε πολλά στρώματα ετυμολογικής πληροφόρησης. Άντε να σου κάνει τώρα κούκου το Bond Girl Vesper Lynd εάν αγνοείς ότι το όνομά της ξεκινάει με V επειδή η λέξη Ἕσπερος είναι δασυνόμενη. [img]http://www.hecklerspray.com/wp-content/uploads/2008/09/bond-eva-green.jpg[/img]
Για φετιχιστικούς και μόνο λόγους πολυτονίζω τα χειρόγραφά μου αλλά μονοτονίζω τον ηλεκτρονικό μου λόγο καθώς ο ηλεκτρονικός πολυτονισμός παραμένει αγγουροειδής. Πολυτόνιζα μια ξεχασμένη ιστιοσελίδα μου αλλά μάλλον γι’ αυτό έχω να την ενημερώσω από το καλοκαίρι του 2008 - ψέματα, τότε είναι ανακάλυψα το σλανγκρρ! Θα τσεκάρω πάντως τα ηλεκτρονικά καβλιτζέκια που πρότεινε ο Αίαντας και βλέπουμε.

Ευτυχές, τέλος, που ξεπεραστήκαν παλαιότερα πολιτικά στερεότυπα / αγκυλώσεις για τους πολυτονιστές ως ντε και καλά χουνταίους. Άλλωστε, σήμερα μια από τις πλέον ένθερμες πολυτονίστριες είναι η διακεκριμένη και εκτός πολιτικής βουλευτίνα του ΚΚΕ Λιάνα Κανέλλη.

(08/10/09)Khan
Για τον Ζάκκη δεν μου κάνει καθόλου εντύπωση, αλλά αυτό που με έχει εντυπωσιάσει είναι που ο Χότζας είναι απ' ό,τι ακούω νέος, ενώ τα κείμενα του φανερώνουν βιωμένη εμπειρία παλιών δεκαετιών. Πραγματικά μυστήριο!

Βικάριε, ενώ αυτά που έγραψες ερείδονται εν πολλοίς στην κοινή λογική έχω μερικές ενστασούλες. Δεν μου αρέσει πολλές φορές να χρησιμοποιούνται όροι όπως «Ιστορία», «αφουγκραζόμαστε την Ιστορία» κ.τ.λ., ενώ πολλές από αυτές τις Ιστορίες είναι επιβολές ισχύος. Λ.χ. τις αντίστοιχες (πιο μεγάλες) αλλαγές στην Τουρκία τις επέβαλε ο Κεμάλ με μεγάλη χρήση ισχύος. Θα μπορούσε κάποιος να το πει «ιστορική αναγκαιότητα», αλλά θα μπορούσε να το πει και «άνωθεν επιβολή». Ομοίως και με παρόμοιες αλλαγές στην Ελλάδα. Λ.χ. όταν επιβλήθηκαν οι καταλήξεις λ.χ. «δύναμης» αντί «δυνάμεως», έχω την εντύπωση ότι το αυθόρμητο γλωσσικό αισθητήριο των περισσότερων πήγαινε προς το δυνάμεως, πόλεως κ.τ.λ. Να μην ξεχνάμε πως άνωθεν επιβολή συμβαίνει όχι μόνο προς την κατεύθυνση συντήρησης παλαιών τύπων, αλλά και αντίστροφα προς την κατεύθυνση επιβολής νέων. Και πολλά, όπως λ.χ. η επιβολή λατινικών τύπων στην Τουρκία, σε σλαβικές χώρες κ.ά. (στο μέλλον πιθανόν και στην Ελλάδα) δεν έχουν καμία σχέση με γλωσσική εξέλιξη, είναι καθαρές επιβολές για λόγους ομογενοποίησης των λαών αυτών με το κυρίαρχο δυτικό πρότυπο ίσως και για χρηστικούς λόγους, σε σχέση με την χρήση τεχνολογίας υπολογιστών κ.τ.λ. Τα παρόμοια δεν έχουν σχέση με φυσική εξέλιξη μιας γλώσσας, αντιθέτως είναι αρκετά παρεμβατικά.

Από την άλλη, αν το πρόσεξε κανείς, η επιχειρηματολογία μου εναντίον του πολυτονικού δεν είναι στην συνήθη βάση ότι είναι ξεπερασμένο, δύσκολο, δυσχεραίνει την επικοινωνία κ.τ.λ., αλλά αντιθέτως ότι είναι κάτι που δεν το χρησιμοποιούσαν ούτε οι αρχαίοι Έλληνες, και άρα δεν μας πλησιάζει σε αυτούς. Βέβαια, μας προσεγγίζει στην προφορά τους των ελληνικών, αλλά αυτό δεν μου λέει και πολλά πράγματα, καθώς αυτή η προφορά δεν υπάρχει εδώ και σχεδόν δύο χιλιετίες, οπότε είναι εξαιρετικά μουσειακό να προσποιούμαστε ότι την διατηρούμε με περισπωμένες κτλ. Γι΄ αυτό είπα ότι το πολυτονιστικό επιχείρημα για ιστορική ορθογραφία που μας πλησιάζει στην ετυμολογική ρίζα των λέξεων κτλ ισχύει, νομίζω, μόνο για τις δασείες. Για τίποτα άλλο. (Με αυτήν την έννοια δεν θα είχα πρόβλημα να γίνω και ασιγματιστήσ).

Τέλος, ανήκω στους ελάχιστους φετιχιστές, που έμαθα αφ΄ εαυτού μου το πολυτονικό, χωρίς να το έχω διδαχθεί στο σχολείο, και η πλάκα είναι ότι ο λόγος που δεν το αλλάζω στον χειρόγραφο λόγο μου είναι κυρίως ότι θέλει περίπου ένα χρόνο προσπάθειας να το ξεσυνηθίσεις.

(08/10/09)Vrastaman Ωχ, λέτε ο Khan να αρχίσει να μας γράφει με CAPS;

(08/10/09)Khan Μπράβο Βράστα, γράφαμε ταυτόχρονα! Με εντυπωσιάζει πως είχα σκεφτεί τα ίδια πράγματα, μάλιστα μεταξύ βυζαντινοτέτοιων την Vesper Lynd την αποκαλούμε Σικελικό Εσπερινό στο στυλ του:
«Δεν είναι αγάπη, δεν είναι αγάπη αυτό που ζούμε,
είναι σου λέω πανικός, Σικελικός εσπερινός». Αν και η βεριτάμπλ ετυμολογία του ονόματος της είναι ένα κρύο σλανγκοπαίγνιο του Ian Fleming Vesper Lynd = West Berlin στα αγγλικά με γερμανική προφορά, όπου Βεσπερλίν είναι το γνωστό επίκεντρο του Ψυχρού Πολέμου στα πενήνταζ εξήνταζ, όταν έγραφε ο Ίαν.

#5
Khan

Νταξ η Κανέλλη κι ο Ζουρ(λ)άρις είναι μαρξορθόδοξοι, οπότε δεν είναι παράξενο.
Μπρἀβο Μες για την πρωτοβουλία!

#6
Vrastaman

Mes (on the) rocks!

#7
Khan

Χαχαχα, δηλ. ο πιο αρχαιόκαυλος είναι ο Χότζας, που έγραφε αρχικά με κεφαλαία! Χου χου!
Μπα, το μόνο μεγαλογράμματο φετίχ μου είναι το σεξ στα κυριλλικά: CEKC, έτσι δεν είναι οι ρωσομαθείς;

#8
Galadriel

Μπούμπης αυτό είναι άλλο ένα θέμα για το οποίο είμαι περιβόητη... :P

#9
BuBis

τεκνατζού στα αρμένικα σημαίνει, αν θυμάμαι καλά από την προγιαγιά, βουλευτής ή κάτι τέτοιο...

#10
vikar

Χάν, όταν λέω για «αφούγκρασμα της ιστορίας», σίγουρα δέν εννοώ «ανάγνωση της εφημερίδας της κυβέρνησης». Δέν έχω πρόβλημα να δεχτώ θεωρητικά οτι μιά τέτοια αλλαγή μπορεί να επιβληθεί για πολιτικούς λόγους μάλλον παρά να υιοθετηθεί για ιστορικούς λόγους (στο μέτρο φυσικά που μπορεί κανείς να μιλήσει για πολιτική και ιστορία σάν ξεχωριστά πράγματα). Αλλα δέν ξέρω καταπόσο μπορεί κανείς να αποφανθεί με βεβαιότητα άν μία δεδομένη αλλαγή ήταν πολιτική περισσότερο απο ιστορική. Η ίδια η κουβέντα γύρω απο τέτοιες έριδες είναι στη βάση της πολιτική αντιπαράθεση.

Το κριτήριό μου (απλής λογικής κι' αυτό) είναι το εξής: έχει επικρατήσει μία μεταρρύθμιση; είχε απήχηση στο λαό; Για να μήν μιλήσω και για το τί συνθήκες και τί προβληματισμός θα έπρεπε ήδη να υπήρχαν ωστε να εμφανιστούν άνθρωποι σάν τον Κριαρά ή τον Γιώτα Θήτα Κακριδή... Δηλαδή αυτοί δέν ήταν γεννημένοι στην εποχή τους;

Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι' άν υποθέσουμε οτι απο το ογδοντα δύο και μετά κάποιοι ύπουλοι εθνικοί προδότες συνωμότησαν ωστε να συνεχίζει να επιβάλλεται το μέτρο παρά την φυσιολογική τάση του ανυποψίαστου κόσμου να χρησιμοποιεί το πολυτονικό, είναι γεγονός οτι ήδη αρκετές γενιές έχουν γαλουχηθεί με το μονοτονικό. Και άν πολλοί πολυτονιστές πιπιλάνε ακόμα το γνωστό περι λεξιπενίας, αυτό ακριβώς είναι που μου φέρνει σε ιστορική κώφωση. Άν κάποιος δέν μπορεί ν' αντιληφθεί οτι το μονοτονικό και η απλοποιημένη ορθογραφία δέν σημαίνουν γλωσσοφτωχιά (γιατί; το «λεξιπενία» είναι πιό σοβαρή λέξη;... :-Ρ), αυτός είναι κάποιος που δέν αφουγκράζεται καλά το ιστορικό παρόν, και για μένα (υποθέτω για όλους μας λίγο πολύ εδωμέσα) αυτό είναι πιό φανερό κι' από 'ναν Φάνη.

Άσκηση για τους ενδιαφερόμενους: Για έναν μήνα τουλάχιστον γράφετε α π ο κ λ ε ι σ τ ι κ ά (στο χαρτί, στον υπολογιστή, όπου σας παίρνει) σε φωνητικό και ατονικό (όχι γκρίκλις, μ' ελληνικούς χαρακτήρες). Αναφέρετε εντυπώσεις.

Και Μές, σε παρακαλώ, μήν διαδίδεις αναλήθειες!... (Άκους εκεί «ο Ζάκκης δέν έχει μακριά γενιάδα»...) Τουλάχιστον ομως, δέ μπορώ να πώ, κάνεις και καμιά δουλειά σα' μόντισσα και σε συγχωρνάμε...

#11
Vrastaman

Υπάρχει και η θέση ότι νομοτελειακά θα υιοθετήσουμε την λατινική αλφάβητο στα πλαίσια (και καλά) της προόδου και του εξευρωπαϊσμού μας. Ο Κ. Καραμανλής (Oncle) είχε εκφραστεί τοιουτοτρόπως.

#12
vikar

Τί έγινε ρε Μπούμπις, σου απαντάει τώρα και πρίν καν της μιλήσεις;... :-Ρ

#13
BuBis

Εγώ το'πιασα 'ομως το υπονοούμενο vik...

#14
Galadriel

Για κάτσε βρε βίκα, πού ξες εσύ τί κάνω τα βράδυα με τον καθένα εδώ μέσα; Δηλαδή γιατί να μην έχω δει τον καθένα σε γουέμπκαμ (τουλάστιχον); Γιατί να μην ξέρω κάτι παραπάνω; Τί μου χαλάς το προφίλ παιδί μου; Α; :P

#15
electron

Είσαι η μεγάλη αδελφή!!!

#16
Galadriel

(08/10/09)BuBis Ρε συ Mes μου, ελπίζω να μην έχεις πρόβλημα με τους γκρίζους μας κροτάφους και την εμπειρία μας...
Άιντε βίκαρρρρρ

#17
BuBis

'Aστον να νομίζει βρε Μes, τον ζουλιάρη!

#18
Galadriel

Καλέ το ξέρω!

ΥΓ από την ώρα που τα φερα εδώ τα σχόλια βγήκανε οφτόπικ. Σημαδιακό άραγε;

#19
BuBis

τι είναι βρε Mes αυτούνο το γουεμπκάμι; Mήπως γράφεται webcum; Kαι μήπως υπάρχει και CIS (cum in screen);
Και τι γίνεται αν σε πάρει πρέφα ο Ρουμάνος ή η Μαντάμ;
Σε τι virtual world μεγαλώνουμε τα παιδιά μας Νίκο Τσιαμτσίκα...

#20
GATZMAN

Πω ρε Μπούμπις. Και εγώ όταν διάβασα γουέμπκάμι, αυτό σκέφτηκα.
Τι βλέπω; Τι βλέπω;
Μμμ! Νέοι ορίζοντες για τα συστήματα Cisco (βλ. μήδι), ε;

#21
Επισκέπτης

E, με έχει επιρρεάσει ο Μπουκόφσκι...

#22
GATZMAN

CISCO=Cum in Screen Corporation

#23
Επισκέπτης

@Khan, Mes, Vrastaman κλπ
Εἶμαι στὰ πρόθυρα νευρικοῦ κλονισμοῦ, διότι σᾶς ἔγραψα ὁλόκληρη ἀνάλυσι καὶ μοῦ τὴν ἔχασε τὸ κωλοσύστημα στὴν ἀποστολή. Τραβάω τὰ βυζιά μου τώρα. Τὰ ἔχω πάρει. Τὰ ἔχω δεῖ ὅλα. Τὰ χάπια μου. Μόλις καὶ ἂν ἡρεμήσω, θὰ ξαναπροσπαθήσω.
Ἐπίσης, ἐσεῖς οἱ παλαιότεροι βρέστε κάποιο σύστημα ἐνημερώσεως, ὅτι πχ σχολιάζεται ἢ ἀπαντᾶται σχόλιο. Δὲν μπορεῖ νὰ ἔρχεται ἕνα μύνημα; Τώρα ἀνεκλαυψα τυχαίως ὅτι ἔχετε στήσει ὁλόκληρη συζήτησι γιὰ σοβαρὸ ζήτημα καὶ ἐγὼ λείπω.

#24
Επισκέπτης

πας στα «σχολιασμένα», κι έτσι δεν χάνεις επεισόδεια

#25
BuBis

...και να γράφεις το σχόλιο σου ή ορισμό σου σε κειμενογράφο πρώτα και μετά copy paste... όλοι την έχουμε πατήσει έτσι Αίαντα μας...

#26
BuBis

Μην ξεχνάμε επίσης το 20γράμματο αλφάβητο που καθιερώθηκε το 1926 για τους σοβιετικούς Έλληνες (περίπου 400.000 άτομα) σε συνδιάσκεψη Ελλήνων εκπαιδευτικών στην ΕΣΣΔ. Έτυχε να διαβάσω αρχεία αφημερίδων αλλά και ποντιακά θεατρικά κείμενα γραμένα μ'αυτό. Φυσικά ποτέ δεν καθιερώθηκε πέραν της Σοβιετικής Ένωσης και εξαφανίστηκε αργότερα αλλά πιστεύω ότι έχει ενδιαφέρον...

Από το 24γράμματο (σημερινό) αλφάβητο οι κύριες αλλαγές ήταν

Καταργήθηκαν:

-τα γράμματα της αλφαβήτου που δεν προφέρονται: 'η', 'ω' -οι δίφθογγοι,
-το 'σ' στη μικρογράμματη γραφή
-τα διπλά γράμματα 'ξ' και 'ψ'.

Το 'υ' καθιερώθηκε στη θέση του 'ου'

Επίσης εισήχθη το μονοτονικό σύστημα.

Μια ιδέα για την γραφή και την γραμματική της εδώ

#27
Επισκέπτης

@Bubis Τὸ εἶδα τὸ κείμενο ἀπὸ τὸ link καὶ ἔφριξα. Προσπάθησα φιλότιμα νὰ διαβάσω καὶ νὰ καταλάβω. Ἔπιασα ἕνα ποσοστό. Αὐτὸς μπερδεύει τὴν τοπολαλιά του μὲ τὴ φωνητικὴ γραφή, ὑπὸ τὴν σκιὰν τῆς ἰδεολογικῆς του στάσεως. Ἡ γλῶσσα τῶν μαλιαριστῶν ἦταν κλασσικούρα μπροστὰ στὸ κατασκεύασμα αὐτό.

@the others
Τοῦ περιβοήτου γλωσσικοῦ μας ζητήματος ὑπόκειται ἕνα ὀντολογικὸ ἐρώτημα, ποὺ ἀφορᾷ εἰς τὸν νέο Ἑλληνισμό: Πρόκειται γιὰ ἕνα ἀρχαῖο ἔθνος, τὸ ὁποῖο ξαναβρῆκε τὴ συνέχειά του μετὰ τῆ διακοπὴ τῆς αὐτοσυνειδησίας του, ἢ γιὰ ἕνα νεοπαγὲς ἔθνος, ποὺ προέκυψε μαζὶ μὲ τὰ ὑπόλοιπα Εὐρωπαϊκά, μεταξὺ 1700 καὶ 1900;

Οἱ λεγόμενοι ἀρχαϊσταί (Μυστριώτης κλπ), μαζὶ μὲ τοὺς Εὐρωπαίους διαφωτιστὰς (Φρειδερῖκος κλπ) πιστεύουν στὴν ἐθνικὴ συνέχεια, ἐπιλέγουν συνεπῶς ὡς γλῶσσα τὴν ἀττικὴ διάλεκτο τῆς ἀρχαίας, διότι εἶναι ἡ μορφὴ τῆς Ἑλληνικῆς μὲ τὴν πλέον ἀκμάσασα γραμματεία παγκοσμίως, τὴν κλασσική.
Ἡ τότε ἀστικὴ τάξις, μεταπρατικοῦ χαρακτῆρος μετὰ τὴ δολοφονία τοῦ Καποδιστρίου ἕως καὶ σήμερα, βολεύεται καλλίτερα μὲ τὴν περὶ νεοπαγοῦς ἔθνους ἄποψι. Φροντίζει λοιπὸν γιὰ τὴ δημιουργία ἑνὸς νεοπαγοῦς γλωσσικοῦ ἰδιώματος. Ἔτσι γεννᾶται ὁ μαλιαρισμός.
Εἰρήσθω ἐν παρόδῳ ὅτι οἱ ἀρχιερεῖς τοῦ μαλιαρισμοῦ εἶχαν τὰ ἑξῆς χαρακτηριστικά: Πολὺ μορφωμένοι, καθηγηταὶ σὲ Εὐρωπαϊκὰ πανεπιστήμια, ζοῦσαν κυρίως στὸ ἐξωτερικό καὶ εἶχαν ξένες συζύγους. Ὁ μαλιαρισμὸς ἦτο κατὰ τὴν ἄποψί μου ἕνα εἶδος Εὐρωλιγουρισμοῦ τῆς ἐποχῆς. Μὲ τὰ χρόνια καὶ τὴ μελέτη ἔγινα πάντως λιγότερο αὐστηρός, καὶ συγκρίνω τὴν κρίσι ἐκείνη μὲ τὴν κρίσι τῆς συγχρόνου Τουρκίας, ἡ ὁποία δυσκολεύεται νὰ ἀποφασίσῃ νὰ ἀφήσῃ τὸν Ἀραβικὸ Πολιτισμὸ (κατὰ Σπένγκλερ) στὸν ὁποῖον ἀνήκει, γιὰ νὰ ἐνταχθῇ στὸν Δυτικό, ἕνα Πολιτισμό, ποὺ ἤδη παρακμάζει, ἐνῷ ἐμεῖς τὸν προλάβαμε τοὐλάχιστον ζωντανό, καὶ παρ’ ὅλες τὶς ἀμφιταλαντεύσεις μας σὲ ἄλλα πράγματα, ποτὲ δὲν ἀμφιβάλαμε ὅτι θὰ ἐντασσόμαστε σ’ αὐτόν, μετὰ τὴν Τουρκοκρατία, ἁπλῶς μᾶς ἔπεσε λίγο βαρειὰ ἡ περίοδος τῆς ὀθωνικῆς ἀντιβασιλείας.

Τὴ λῦσι στὸ γλωσσικό μας ἔδωσε ὁ Κοραής, μὲ τὴ μέση ὁδό, τὸν καθαρευουσιανισμό, ἕνα ἰδίωμα λιγότερο τεχνητὸ ἀπὸ τὴν μαλιαρὴ καὶ τὴ δημοτική, μὲ στοιχεῖα λαϊκὰ καὶ λόγια, ποὺ ἐξησφάλιζε τὴν ἐθνικὴ συνέχεια, χωρὶς ρῆξι μὲ τὴν ἀστικὴ τάξι (μεταπράται καὶ πάροικοι). Τὸ ἰδεολογικὸ ὑπόβαθρο ἐδόθη ἀπὸ τὸ ἐφεύρημα τοῦ Ἑλληνοχριστιανισμοῦ (πατήρ του ὁ Ζαμπέλιος, μεσολαβητής του ὁ Παπαρρηγόπουλος).

Ἀργότερα, καὶ ἐνῷ τὰ πράγματα εἶχαν βρῆ τὸ δρόμο τους, ἐνεφανίσθη ἄλλος παράγων ποὺ δὲν ἤθελε τὴ συνέχεια τοῦ ἔθνους: ὁ κομμουνισμός, μὲ τὴ τριτοδιεθνική του μορφή, καὶ μάλιστα λίγο ὄψιμα, ὅταν ἄρχισαν τὰ Σοβιετικὰ γεωστρατηγικὰ παίγνια πάνω στὰ ὑπολείματα τοῦ Ἀνατολικοῦ Ζητήματος. Τὸ γλωσσικὸ ἀποτέλεσμα δὲν ἦταν τὸ ἀναμενόμενο γι’ αὐτούς, μᾶς ἄφησε ὅμως προίκα τὴν ξύλινη γλῶσσα, τὸ μόνο ἴσως γλωσσικὸ ὗφος τῆς Ἑλληνικῆς (δὲν πρόκειται περὶ πραγματικοῦ ἰδιώματος), ποὺ εἶναι γιὰ ἐμετό.

Ἡ τελευταία (ὄχι ὅμως καὶ τελικὴ) ἐπίθεσι στὴ γλωσσική μας ἰσορροπία ἔρχεται μὲ τὴ βιαία καθιέρωσι τῆς δημοτικῆς (βιαία διότι εἶναι τεχνητή) καὶ τοῦ μονοτονικοῦ, στὸ πλαίσιο τῆς προετοιμασίας γιὰ τὴν παγκοσμιοποίησι (ἔχει ἀρχίσει νὰ γράφεται καὶ μὲ κεφαλαῖο Π). Αὐτὲς οἱ καταστάσεις ἀνήκουν κατὰ τὴν ταπεινή μου γνώμη στὸ New Age, Globalization κλπ καραμέλλες, καὶ γι’ αὐτὸ μουλαρώνω.

@Khan (esp), Mes & the others
Συμφωνοῦμε σὲ πάρα πολλά. Ἁπλῶς, ἂς δοῦμε λίγο τὴ λεπτομέρεια, γιὰ νὰ ἀποφασίσουμε ὁ καθένας τί ἀκριβῶς θέλει ἀπὸ μέσα του, καὶ ὄχι μὲ ὅρους ἐξωτερικούς.

Ἡ κεφαλαιογράμματη γραφὴ εἶναι ὁ τρόπος μὲ τὸν ὁποῖον ἐκφράστηκε ὁ Ἑλληνικὸς κόσμος σὲ μία φᾶσι περιωρισμένων ἀγροτικῶν κοινωνιῶν, ὅπου οὔτε ὁ χωρισμὸς τῶν λέξεων δὲν εἶχε νόημα, οὔτε καὶ ὑπῆρχε ἡ ἔννοια τῆς ὀρθογραφίας (κοιτάξτε ὅποια ἐπιγραφὴ θέλετε). Κατὰ τόπους μάλιστα ἔγραφαν καὶ ἀπὸ δεξιὰ πρὸς τ’ ἀριστερά, ἢ καὶ βουστροφηδόν. Τὰ νοήματα ἦσαν περιωρισμένα καὶ γνωστὰ σὲ ὅλους. Ἡ γραφὴ δίνει προτεραιότητα στὴν ἐπικοινωνία/ἀνακοίνωσι. Ὁ Πολιτισμὸς ὅμως βιώνεται διαφορετικά: Μὲ τὸν προφορικὸ λόγο καὶ μέσα ἀπὸ «δρώμενα», κυρίως θρῃσκευτικά (Βάλτερ Ὄττο, Κερένυι). Εἶναι ἡ ἀρχαϊκὴ περίοδος, περίοδος ὅπου ὁ Πολιτισμὸς ἐξελίσσεται ραγδαίως. Κάποια στιγμὴ στὴν κλασσικὴ περίοδο (ἀκμὴ τοῦ Πολιτισμοῦ, ὅπου συγκομίζονται οἱ καλλίτεροι καρποί του) ἐφευρίσκονται νέα καὶ βολικότερα ὑλικὰ γραφῆς, καὶ ἡ γραφὴ σταδιακῶς μαζικοποιεῖται. Παραλλήλως στὴν Ἀλεξανδρινὴ περίοδο, μιὰ περίοδο ὕστερη στὴ διαδρομὴ τοῦ Κλασσικοῦ (Ἑλληνορωμαϊκοῦ) Πολιτισμοῦ, ὅπου ὁ Ἑλληνισμὸς παγκοσμιοποιεῖται (μὲ τὰ τότε δεδομένα) καὶ παρακμάζει, παγκοσμιοποιεῖται καὶ ἡ γλῶσσα, ὡς γλῶσσα τῶν ἐπιχειρήσεων, τῆς τέχνης καὶ τῆς φιλοσοφίας. Χαρακτηριστικά, ἀκόμη καὶ οἱ Ἑβραῖοι ἀναγκάστηκαν νὰ μεταφράσουν τὸ ἱερό τους βιβλίο στὰ Ἑλληνικά, γιὰ νὰ μπορῇ νὰ διαβάζεται ἀπὸ τὸν κόσμο τους (ἡ ἔγκυρη μετάφρασι τῶν ἑβδομήκοντα, ποὺ ἤσαν ραββίνοι). Σ’ ἕνα τέτοιο περιβάλλον ἡ μεγαλογράμματη γραφὴ δὲν ἐξυπηρετεῖ. Ἐπίσης, ἔτσι ποὺ ἦταν ἡ γλῶσσα, δὲν μποροῦσε νὰ διδαχθῇ εὐρέως. Τότε λοιπὸν ἐμφανίζονται ἐπίσημα οἱ λεγόμενοι γραμματικοί, οἱ πρώτοι φιλόλογοι, οἱ ὁποῖοι ἀναλύουν τὴν ἀττικὴ διάλεκτο, διτυπώνουν τοὺς νόμους της (ἐκ τῶν ὑστέρων), καθιερώνουν τὴ μικρογράμματη γραφὴ ὡς ἕνα βολικό, προοδευτικὸ νεωτερισμό, καὶ ἐπιμελοῦνται καταλλήλως ὅλων τῶν παλαιῶν κειμένων (μὲ ἀντιγραφὴ στὸ χέρι) καὶ παράγουν σταδιακῶς τὴν ἁπλοποιημένη μορφὴ τῆς ἀττικῆς, τὴν Κοινὴ Ἑλληνική, παγκόσμια γλῶσσα τῆς ἐποχῆς, μὲ ἀποκρυσταλλωμένους κανόνες γραφῆς, προδῳδίας καὶ προφορᾶς. Σ’ ἕνα τέτοιο περίπου πλαίσιο ὁλοκληρώνεται ὁ Κλασσικὸς Πολιτισμός καί, μετὰ ἀπὸ μακρὸ ἐπιθανάτιο ρόγχο, ἀποβιώνει μὲ ὁρόσημο τὸν θάνατο τοῦ Ἰουλιανοῦ (τοῦ Μεγάλου ἀπὸ τὴν πλευρὰ τοῦ Κλασσικοῦ Πολιτισμοῦ, τοῦ Παραβάτου ἀπὸ τὴν πλευρὰ τοῦ Ἀραβικοῦ Πολιτισμοῦ). Τὰ γλωσσικά του ράκη ἐπιβιώνουν μέσα στὸν διάδοχο Πολιτισμό, στὸν ὁποῖον ἀσκοῦν ψευδομορφισμὸ (ὅρος τῆς φιλοσοφίας τῆς ἱστορίας, χρησιμοποιούμενος πολὺ ἀπὸ τὸν Σπέγκλερ καὶ τὸν Τόϋνμπη), καὶ φθάνουν μέχρι τὸν Κοραῆ, σύμμικτα μὲ τουρκικά, ἀραβικά, σλαυϊκὰ κλπ, τὰ ὁποῖα ἀπεκαθάρισε ὁ Κοραής, προσέθεσε καὶ λήμματα ἐκ τοῦ συγχρόνου βίου (πχ λεωφορεῖον) καὶ μὲ ἐπανεφαρμογὴ τῶν κανόνων τῆς Κοινῆς, δημιούργησε τὴν Καθαρεύουσα. Ἡ γλῶσσα αὐτὴ ἐκφράζει τὸν Νέο Ἑλληνισμό, ὡς συνέχεια τοῦ ἀρχαίου Ἑλληνισμοῦ μέσα στὸν Δυτικὸ Πολιτισμό, ἢ ὡς τὸν τρόπο μὲ τὸν ὁποῖον τὸ Ἑλληνικὸ ἔθνος ἀντιλαμβάνεται καὶ βιώνει τὸν Δυτικὸ Πολιτισμό. Στὸ πλαίσιο αὐτῆς τῆς λογικῆς εἶμαι ριζικὰ ἀντίθετος μὲ τοὺς χρησιμοθῆρες, ποὺ πρεσβεύουν ὅτι «ἀρκεῖ ἡ ἐπικοινωνία». Ὄχι, στὰ νοήμονα ὄντα τῶν ὑστέρων καὶ «ψαγμένων» ἐποχῶν, ποὺ βιώνουν τὸν Πολιτισμό, δὲν ἀρκεῖ ἡ ἐπικοινωνία, ποὺ θὰ μποροῦσε ἄλλωστε νὰ γίνεται διὰ νευμάτων, μὲ τὰ μπαρόλια τοῦ ναυτικοῦ, μὲ μόρς κλπ. Ἡ ἁπλῆ ἐπικοινωνία εἶναι ἀρκετὴ μόνο στὶς φελλαχοποιημένες μᾶζες τῶν Κοσμοπόλεων, μὲ τὶς ὁποῖες ἀνροῦμαι πεισματικὰ νὰ ταυτισθῶ.

Ἡ παροῦσα γλωσσική μας κατάστασις εἶναι ἐνδεικτικὴ καὶ τοῦ βαθμοῦ ἐπιθυμίας τοῦ Ἑλληνισμοῦ γιὰ ἐπιβίωσι. Πόσο εὔκολα ἀλήθεια μᾶς «φόρεσαν» τὴ νεοταξικὴ μεταρρύθμισι! Πόσο λίγοι ἀντιστάθηκαν! Ὡς ἀντίθετο παράδειγμα θὰ σᾶς ἀναφέρω τὸ Ἑβραϊκὸ ἔθνος: Μόλις ἀπεκατεστάθη εἰς κράτος, ὁ πρῶτος νόμος ποὺ ἐψηφίσθη στὴν Κνεσσὲτ ἦτο ἡ ἐπαναφορὰ τῆς ἀρχαίας Ἑβραϊκῆς ὡς ἐπισήμου καὶ ἀνεπισήμου γλώσσης. Καὶ μιλοῦμε γιὰ μία γλῶσσα ἀποκλειστικῶς κεφαλαιογράμματη καὶ συλλαβογραφική, ποὺ δὲν εἶχε ὁμιληθῆ γιὰ 2500 χρόνια, καὶ ποὺ ὅταν ὡμιλεῖτο, πιθανῶς νὰ εἶχε μόνον ἱερατικὴ ἐφαρμογή, καὶ τῆς ὁποίας ἡ προφορὰ ἀγνοεῖται: Πχ ὁ Θεός τους γράφεται ΓΧΒ (μὲ ἄλλα γράμματα), ἀλλὰ πῶς προφέρεται; Γιαχβέ; Γιεχουβά; Γιαχβά; Γουαχβά; κλπ. Ἐπίσης, ἡ πόλις GRT ποιά νὰ εἶναι ἄραγε; Κατέληξαν νὰ τὴν λένε Ugarit, ἀλλὰ πρόκειται γιὰ τὴν ἀρχαία Εὐαγορίτιδα. Κάντε μία σύγκρισι μὲ τὴν νεοταξική μας πραγματικότητα.

Στὸ μακροσκελὲς κείμενό μου, ποὺ χάθηκε, εἶχα γράψει καὶ ἕνα σωρὸ ἄλλα πράγματα, ποὺ τώρα βαρυέμαι νὰ ἀνασυστήσω. Ἐγὼ δὲν θὰ ἀντιδικήσω μὲ κανένα γιὰ τὶς ἐπιλογές του. Κατὰ τὴν ἄποψί μου ὅμως, ἡ ἐφαρμογὴ τοῦ πολυτονικοῦ μαζὶ μὲ μιὰ ἁπλῆ καὶ συγκροτημένη Καθαρεύουσα γιὰ γενικὴ καὶ ἐπιστημονικὴ χρῆσι καὶ μιὰ γλῶσσα τύπου Παλαμᾶ γιὰ λογοτεχνικὴ χρῆσι εἶναι ἐνδεδειγμένη, γιὰ λόγους ποὺ ἑλπίζω προκύπτουν ἀπὸ τὰ μακροσκελῶς προειρημένα. Ὅπως ἔχετε διαπιστώσει, δὲν εἶμαι κανένα γλωσσικὸ μορμολύκιο· καὶ τὰ καλιαρντά μου μπενάβω, καὶ τὰ κουτσαβάκικα, καὶ τὰ ποδανά, ἄμα λάχῃ, καὶ τὴν πλέρια δημοτική, καὶ τὴν ξύλινη γλῶσσα κουμαντάρω. Δὲν ἐθήτευσα τσάμπα στὸν κομμουνισμό. Ἔτσι βιώνεται ὅμως μόνο τὸ περιθώριο τοῦ Πολιτισμοῦ. Γιὰ τὴν κυρία πλευρά του ὑπάρχουν τὰ μέσα ποὺ προανέφερα. Χιλιάδες λόγιοι διεθνῶς καὶ ὁ ταπεινὸς ἐγώ, ἐπιλέγουμε νὰ δίνουμε αὐτὴ τὴν μάχη ὀπισθοφυλακῆς. Ξέρω ὅτι εἶναι χαμένη ἀπὸ χέρι. Κάτι σὰν Portes Calorifère. Ἔχει ὅμως τὴ γλῦκα της, καὶ τὸ κάνω μὲ πολὺ κέφι καὶ πολλὴ ἀγάπη, γιὰ κάτι ποὺ δυστυχῶς δὲν ἔχει μέλλον, ἔχει ὅμως τὸ λαμπρότερο παρελθόν, στὸ ὁποῖο ἔχω τὴν τιμὴ νὰ εἶμαι μέτοχος. Βλέπω ὅτι μερικοὶ ἀπὸ ἐσᾶς, εἶστε ἐπίσης μέτοχοι. Τὸ μόνο ποὺ μοῦ ἐπιτρέπεται ἀπέναντί σας, εἶναι νὰ σᾶς παρακαλέσω νὰ μήν πετάξετε τὶς μετοχές σας, γιατὶ ἔχουν ἀμύθητη πολιτισμικὴ καὶ συναισθηματικὴ ἀξία. Ἂς μή παραχωροῦμε σὲ κανένα ἐξουσιαστὴ καὶ σὲ καμμία πολυεθνικὴ τὸ δικαίωμα νὰ μᾶς πῇ ποιοί εἴμαστε, πῶς θὰ μιλᾶμε καὶ πῶς θὰ γράφωμε.

@Mes
Γιὰ τὴν ἐφημερίδα Ἑστία, ποὺ ἀνέφερες:
Ἡ ἐφημερὶς αὐτὴ διαβαζόταν πάντα ἀπὸ περίπου 6000 ἀναγνῶστες. Μεταξὺ αὐτῶν διπλωμάτες, στρατιωτικοί, ἐκπαιδευτικοί, κυρίως συνταξιοῦχοι. Μαζί τους καὶ ἐγώ, ἀπὸ ἀρκετὰ νέος. Οἱ ἐκδότες (οἰκ. Κύρου), θὰ ἦταν ἐκφρασταὶ τῆς ἐθνικῆς ἀστικῆς τάξεως τῆς Ἑλλάδος, ἂν αὐτὴ ὑπῆρχε. Ἡ τύχη τῆς τάξεως αὐτῆς ἐκρίθη, ὅπως εἴπαμε, μὲ ὁρόσημο τὴν δολοφονία τοῦ Καποδιστρίου. Ἀπὸ ἐκεῖ καὶ μετὰ ἐπικρατεῖ στὴ χώρα ὁ μεταπρατισμός, ἡ ἰδεολογία του καὶ ἡ κάτω βόλτα τῶν ἐλλειμάτων. Παροδικῶς, μεταξὺ 1955 καὶ 1967 ἐνεφανίσθη τὸ κόμμα τῶν Προοδευτικῶν μὲ ἀρχηγὸ τὸν Σπ. Μαρκεζίνη, τὸ ὁποῖο εἶχε ἐθνοποιητικὲς ἀστικὲς ἀρχές, προερχόμενες ὅμως ἀπὸ τὰ μεσαῖα στρώματα (ἄρα χαμένες ἀπὸ χέρι). Ἐξεφράζετο ἀπὸ τὴν Ἑστία, καὶ δὲν εἶχε ποτὲ σημαντικὴ ἀπήχησι.
Σήμερα ἡ Ἑστία εἶναι στὰ χέρια ἀνεψιοῦ (Ζαούσης), ὁ ὁποῖος προσπαθεῖ νὰ τὴν «ἐκσυγχρονίσῃ» δομικὰ καὶ γλωσσικὰ γιὰ ἐμπορικοὺς λόγους, θέλει νὰ ἐκφράσῃ ἕνα εἶδος κοινῆς λογικῆς, καὶ δὲν ἐκφράζει τελικῶς ἀπολύτως τίποτε.

#28
vikar

Μα είναι ώρα αυτή βρε καλέ μου αίαντα ν' ανεβάζεις τέτοια κατεβατά;... Ποιός να τα διαβάσει; Αυτός που γυρίζει απ' την κραιπάλη ή αυτός που ξενυχτάει να προλάβει την προχθεσμία (ονόματα δέ λέμε);...

Χαίρομαι πάντως που βρήκες το κουράγιο να αναπαραγάγεις όσα σού 'χασε το μηχάνημα του διαβόλου και επιφυλάσσομαι για σχολιασμό άλλη μέρα (ή και νύχτα).

#29
Vrastaman

Εξαιρετική η ανάλυσή σου Αίαντα, το ρ είναι πολύ φτωχότερο χωρίς δασεία. Διαφωνώ ίσως με τον υπαινιγμό σου ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και το μονοτονικό μάς επιβλήθηκαν από κάποια ξένα κέντρα νεοταξικών νέοεποχικών je ne sais quoi. Κατά την ταπεινή μου γνώμη τα περισσότερα δεινά που πλήττουν την Ψωροκώ οφείλονται πρωταρχικά στον δικό μας κακό εαυτό. Το ότι ο K. Καραμανλής (oncle) θεωρούσε ότι θα έπρεπε να υιοθετήσουμε την Λατινική αλφάβητο αντανακλούσε περισσότερο τα δικά του βιώματα και έλλειμμα καλλιέργειας παρά της σκοτεινές επιθυμίες του Kissinger. Ευτυχώς δεν μπόρεσε να το εφαρμόσει. Το ίδιο ισχύει και την χούφτα πασόκων βουλευτών (όλων πιτυρίδα, μούσι και τσαντάκι, ενημερωμένων από τον Κακαουνάκη) που σε κάποια αποφράδα μεταμεσονύκτια συνεδρίαση της βουλής διέγραψαν το πολυτονικό με το κουλό πρόσχημα ότι δεν υποστηρίζεται μηχανογραφικά.

Το πολυτονικό πλέον έχει την ίδια θέση που έχει το βινύλιο στην εποχή των iPod. Προσωπικά υπέκυψα στην ευκολία των iPod αλλά όποτε βρω ελεύθερο προσωπικό χρόνο απολαμβάνω τους πλούσιους ήχους, την αφή και τις μυρουδιές των παλιών μου δίσκων που γέρνανε (μερικά πιο gracefully από άλλα) όπως και εμείς.

#30
xalikoutis

Αίαντα, είναι βέβαια κάπως αυτό που θα ζητήσω, αλλά θα μπορούσες να επεκταθείς περισσότερο (!!!) ή να παραπέμψεις κάπου σχετικά μ΄αυτό που γράφεις για την ξύλινη γλώσσα και την αριστερά; Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον και δεν τό χα σκεφτει ως κομμουνιστική προίκα... Έχει κανείς ορίσει και προσεγγίσει σοβαρά αυτό που λέμε ξύλινη γλώσσα;

#31
Vrastaman

Χαλ, κάποιος τ. κούτβης που να γωρίζει καλά τις «πλέριες γλωσσικές αυτές μάζες» ας ανεβάσει το καταδικασμένο στην συνείδηση του λαού αυτό λήμμα!

#32
BuBis

Εγο επιμενο οτι ι φονιτικι ινε πςονιο κε το γενικο φιλοςοφικο τις ιποβαθρο κε καταβολες τις εχυν αμελιθι με εφκολυς εκςορκισμυς απο τυς οχτρυς τις προοδυ κε τυ λαυ

#33
xalikoutis

iste oloi gtp, lol (θα έλεγε ο νεοταξίτης)

#34
BuBis

ιςτε ολι για τον πυτςο, λολ (θε έλεγε ο Σοβιετικός Πόντιος Δάσκαλος)

#35
Vrastaman

ματςυ πιτςυ (θα έλεγε ο ποντιακής καταγωγής ινστούχτορας του Sendero Luminoso)

#36
Vrastaman

Η Μαριαχόμορφη θα κατέληγε σε γκούλαγκ!

#37
BuBis

Μαζί με τον Αίαντα και τον κύριο Ζάκκη, ενώ ο Πανούλης θα γινόταν γενικός γραμματέας της Союз писателей СССР...

#38
GATZMAN

!!!!

#39
Vrastaman

Με προοπτικές εξέλιξης στο προγράμματα stage Работа программы сломать лед в Сибири, البظر الختان في المملكة العربية السعودية, 북한의 고환 양털 깎기, κλπ κλπ

#40
BuBis

όπου βεβαίως στην Σηβηρία προσφέρονται και τα περίφημα δικτατορικά ТАДАГКАСИСТO - Kavli Ιnstitute

#41
Επισκέπτης

@Xalikoutis
Τὴν ξύλινη τὴ μιλάω καλά, δὲν ἔχω ὅμως ἐντρυφίσει περισσότερο, λόγῳ ἀντανακλαστικῶν ἐμέσεως. Κατὰ βάσιν πρόκειται γιὰ χρῆσι τῶν γνωστῶν καταλήξεων, μή καταβιβασμοῦ τοῦ τόνου ἐπὶ μακρᾶς ληγούσης (πχ τοῦ ἄνθρωπου) καὶ ἑνὸς βερμπαλιστικοῦ γλωσσικοῦ ὕφους. Δηλώνει κομματικὸ πατριωτισμό. Σημαίνει μιὰ γλῶσσα ποὺ δὲν πάλλεται ἀπὸ συναίσθημα, ποὺ εἶναι στρατευμένη (πρβλ. τὸ ξύλινο παλτό=τὸ φέρετρο)

#42
vikar

Επιτέλους, δέησα να διαβάσω και το κατεβατό που με είχε τρομάξει εκείνα τα ξημερώματα!... Γιά να δούμε.

Τοῦ περιβοήτου γλωσσικοῦ μας ζητήματος ὑπόκειται ἕνα ὀντολογικὸ ἐρώτημα, ποὺ ἀφορᾷ εἰς τὸν νέο Ἑλληνισμό: Πρόκειται γιὰ ἕνα ἀρχαῖο ἔθνος, τὸ ὁποῖο ξαναβρῆκε τὴ συνέχειά του μετὰ τῆ διακοπὴ τῆς αὐτοσυνειδησίας του, ἢ γιὰ ἕνα νεοπαγὲς ἔθνος, ποὺ προέκυψε μαζὶ μὲ τὰ ὑπόλοιπα Εὐρωπαϊκά, μεταξὺ 1700 καὶ 1900;[/quote]Ωραίος και πιασάρικος ο διαχωρισμός που κάνεις εδωπέρα, αρχή-αρχή, φίλε αίαντα. Αλλα δευτεροβάθμιος, και έτσι, παραπλανητικός: του οντολογικού σου ερωτήματος υπόκειται ένα άλλο, ακόμη βασικότερο ερώτημα, που έχει να κάνει με το άν θέλει κανείς ακόμη, ενέτει δύο χιλιάδες δέκα παρα κάτι, να θεωρεί οτι ανήκει σε κάποιο, οποιοδήποτε, «έθνος». Το κείμενό σου βρίθει απο επαναλήψεις αυτής της λέξης και παραγώγων της, για την οποία προσωπικά έχω θεμελιακές ενστάσεις, ειδικά με τον αλόγιστο τρόπο που βλέπω να την χρησιμοποιείς.

Δέν θέλω όμως να επεκταθώ πολύ πολιτικά και να μιλήσω πιχί για το ποιά εγγύτητα επικρατεί για 'μένα, αυτή στον Κοραή και τον Περικλή ή τον Όμηρο, ή αυτή στο νιγηριανό που μου μοστράρει το κλεμμένο ντιβιντί στη μάπα στα καφέ --μου φαίνεται ο χώρος αταίριαστος. Αλλα στο μέτρο τουλάχιστον που αφορά τη γλώσσα θέλω να σταθώ σε δύο σημεία.

Πρώτον, μιλάς επάνω για βίαιη καθιέρωση της δημοτικής και υποθέτω αναφέρεσαι σ' αυτό που εξάλλου αναφέρει και ο Βράστας, τη μές σε μιά νύχτα υπερψήφιση του σχετικού νομοσχέδιου και λοιπά. Πολύ γνωστό αυτό το επιχείρημα, άν και προσωπικά δέν το χάφτω. Όχι γιατι έχω τοτινά ιστορικά στοιχεία που το διαψεύδουν (δέν το αποκλείω να υπάρχουν και τέτοια, όχι ίσως που να το αναιρούν ως γεγονός, αλλα που να αναιρούν το πολιτικό φορτίο που του αποδίδουν οι πολυτονιστές), αλλα γιατι έχω τωρινά που το διαψεύδουν.

Όπως έγραψα κι' επάνω κάπου, δέν χάφτω οτι κάτι μου έχει επιβληθεί, όταν προφανώς έχω την ελευθερία να το επιλέξω ή απορρίψω ο ίδιος. Απ' το πολυτονικό και την προϊστορική (όχι απλά «ιστορική») ορθογραφία (η οποία, για λόγους «εθνικής» συνέχειας ίσως, ποτέ δεν προχωρά στις ινδοευρωπαϊκές ρίζες) πέρασα και ξαναβγήκα, καί τα δύο απο επιλογή, κι' όπως εγώ κι' άλλοι πόσοι. Άκυρο και απαράδεκτο το επιχείρημα. Δέν υπάρχει καμιά επιβολή.

Κι' άν μιλάμε για τις δημόσιες υπηρεσίες, εκεί ασφαλώς και χρειάζεται ένας κανόνας συμμόρφωσης, και ο απλούστερος δυνατός είναι ο ενδεδειγμένος, ακριβώς για λόγους αποτελεσματικότητας: η απλή μηχανογράφηση θα ήταν όντως ικανός λόγος να προτιμηθεί το μονοτονικό· για δημόσιες υπηρεσίες μιλάμε, όχι για τίποτε ουσιαστικό. Η υιοθέτησή του απο την κρατική γραφειοκρατία, όπως αποδεικνύεις και εσύ ο ίδιος άλλωστε, δέν έχει απαλείψει τα όποια αντιτιθέμενα επαγόμενα ιδεολογικά ρεύματα --και αλίμονο αν κατάφερνε οποιοσδήποτε γραφειοκρατικός μηχανισμός να κάνει κάτι τέτοιο!...

Το δεύτερο σημείο είναι αυτό που λές παρακάτω:[quote]Κατὰ τὴν ἄποψί μου ὅμως, ἡ ἐφαρμογὴ τοῦ πολυτονικοῦ μαζὶ μὲ μιὰ ἁπλῆ καὶ συγκροτημένη Καθαρεύουσα γιὰ γενικὴ καὶ ἐπιστημονικὴ χρῆσι καὶ μιὰ γλῶσσα τύπου Παλαμᾶ γιὰ λογοτεχνικὴ χρῆσι εἶναι ἐνδεδειγμένη, γιὰ λόγους ποὺ ἑλπίζω προκύπτουν ἀπὸ τὰ μακροσκελῶς προειρημένα. αίας Αυτό, εμένα προσωπικά, με θίγει και με στεναχωρεί. Επειδή καί απλός άνθρωπος είμαι, καί με τα επιστημονικά έτυχε να ασχολούμαι σοβαρά αλλα καί με τα λογοτεχνικά, όπως κι' αν το δείς, στην άποψή σου βρίσκω μία δυσπιστία και απαξίωση ώς προς τη Γλώσσα μου. Η δική μου προσωπική άποψη, κάργα αντίθετη στη δική σου, είναι η εξής: ενδεδειγμένο γλωσσικό ύφος για τον επιστήμονα και λογοτέχνη, είναι κάθε ύφος που σέβεται την καθομιλουμένη του σήμερα. Κάθε ύφος που την απαξιώνει, την αναιρεί και την κοροϊδεύει, είναι για 'μένα, όχι αστείο, ούτε απλά οπισθοδρομικό, αλλα προσβλητικό: είναι σάν να μου λέει οτι εγώ, οι φίλοι μου και η γενιά μου, δέν είμαστε ικανοί να πούμε οτιδήποτε αξιόλογο εκτός κι' αν υιοθετήσουμε μιά γλώσσα προπροπροπάππων. Και παραπάνω απ' αυτό, μου λέει οτι οτιδήποτε δημιουργήθηκε έκτοτε, όχι μόνο απ' τη γενιά μου δηλαδή, αλλα κι' απ' τη γενιά του πατέρα μου φερειπείν, είναι μάλλον για πέταμα, εκτός κι' αν συμμορφώνεται με τους παλαιοέλληνες, καθαρευουσιάνους ή αρχαίους. Που φυσικά είναι απαράδεκτο: δέν θα πετάξω εγώ τον Τσίρκα ή τον Παπαδημητρίου (οι πρώτοι που μού 'ρθαν στο μυαλό), επειδη δέν μιλάν την αττική διάλεκτο ή τα κοραΐστικα (αυτό εννοούσα με την ιστορική κουφαμάρα επάνω).

Και φυσικά, δέν είναι μόνο προσβλητικό, είναι και επικίνδυνο, κι' αυτό το βλέπει κανείς στο τί γίνεται με τα επιστημονικά στις μέρες μας. Έχει η επιστήμη τόσο ταμπουριαστεί στα πανεπιστήμια, που μόνο αυτό μας έλειπε, ν' αρχίσουν να μιλάν και παλαιοελληνικά εκειμέσα. Άντε μετά να ελέγξεις εσύ κι' εγώ τον επιστήμονα και τις επιλογές του.

Τελοσπάντων, με όποιον τρόπο κι' αν έχω ασχοληθεί ως τώρα με τα ελληνικά, έχω κάθε φορά καταλήξει στο οτι είναι απίστευτα πλούσια γλώσσα, όπως λίγο-πολύ και κάθε άλλη σύγχρονη ή όχι --είναι άλλωστε μιά ανθρώπινη γλώσσα κι' αυτή. Έχω προσωπικά πάψει να τα υποτιμώ για χάρη οποιασδήποτε άλλης γλώσσας, παλαιοελληνικών, αγγλικών, γερμανικών (αυτό ηταν το τελευταίο μου κόμπλεξ), ή οτιδήποτε. Και ο καθένας μπορεί να επιλέξει, ελεύθερα και όχι επιβεβλημένα, να την αγαπήσει, δηλαδή να την σεβαστεί μαζί με τις ιδιοτροπίες της και να την μελετήσει, ή να την αρνηθεί και να την υπονομεύσει. Εγώ ειπα να κάνω το πρώτο, για τους δικούς μου μεταφυσικούς λόγους (την μιλάει η μάνα μου, οι φίλοι μου και τέτοια κυρίως), γι' αυτό και το μαχητικό ύφος, με το οποίο δέν εννοώ σε καμιά περίπτωση να προσβάλω (ελπίζω νά 'ναι κατανοητό αυτό): είναι αμυντικό ύφος, όχι επιθετικό.

Φιλικά.

#43
Επισκέπτης

Ἀγαπητὲ Vikar

Μὲ λύπησε πολὺ τὸ γεγονὸς ὅτι νοιώθεις προσβεβλημένος ἀπὸ ἐμένα, διότι αὐτὰ ποὺ γράφω καὶ πιστεύω δὲν ἔχουν σὲ καμμία περίπτωσι τὴν προέκτασι ποὺ τοὺς ἔδωσες. Καὶ δὲν τὴν ἔχουν, ὄχι μόνο διότι φυσικὰ δὲν ἔχω τέτοια πρόθεσι, ἀλλὰ κυρίως γιὰ τὸν ἁπλούστατο λόγο ὅτι ὅ,τι συμβαίνει γύρω μας καὶ μέσα μας ὑπακούει στὴ νομοτέλεια τῆς ἐξελίξεως τοῦ Πολιτισμοῦ στὸν ὁποῖον ἀνήκουμε.

Κάθε γενεὰ πράττει, κατὰ πῶς τῆς ἐπιτρέπει νὰ πράττη τὸ πλαίσιο, στὸ ὁποῖο ἀναπτύχθηκε καὶ δρᾷ. Τὸ ἂν θὰ παραγάγῃ σπουδαῖα ἢ μὴ σπουδαῖα ἔργα δὲν ἐξαρτᾶται ἀπὸ τίποτε ἄλλο, παρὰ ἀπὸ τὴν πολιτισμικὴ περίοδο. Τὸ βέβαιο εἶναι ὅτι θὰ κάνῃ ὅπως μπορεῖ καλλίτερα. Γιὰ νὰ τὸ δῇς αὐτὸ παραστατικά, θὰ μποροῦσες νὰ ἐπισκεφθῇς πχ τὸ τεῖχος τῆς Ἀκροπόλεως. Ἐκεῖ στὰ προπύλαια, μόλις μπαίνεις, φαίνονται ὅλες οἱ περίοδοι τοῦ τείχους, ἀπὸ τὴ μεγαλιθικὴ μέχρι τὴ μεταβυζαντινή, ἡ μιὰ πάνω στὴν ἄλλη. Χωρὶς νὰ λέω ἐγὼ θεωρίες, κρίνε μόνος σου ἂν εἶναι ἡ τειχοποιία ἰσότιμη στὶς διάφορες χρονικὲς φάσεις. Αὐτὴ ἡ διαφορὰ δὲν ὀφείλεται στὸ ὅτι φταῖνε οἱ ἀνθρώπινες μονάδες (ἐσύ, ἐγώ, οἱ πατέρες μας, οἱ παπποῦδες μας κλπ), ἀλλὰ στὸ ἀξιακὸ σύστημα ποὺ τοὺς ἐπεβλήθη (ναί, ἐπεβλήθη: Πάντα ὑπάρχει ἕνα εἶδος ἐπιβολῆς καὶ βίας στὶς μαθησιακὲς διαδικασίες, διότι ἐμπεριέχουν τὴν ἔννοια τῆς ἀνισότητος, τῆς αὐθεντίας καὶ ἐν τέλει τῆς ἐξουσίας) ἀπὸ τὴν φᾶσι ποὺ διέδραμε ὁ Πολιτισμός τους, ὅταν αὐτοὶ δροῦσαν. Τὸ ἂν κάτι ποὺ δημιουργήθηκε ἀπὸ τὴ μία ἢ τὴν ἄλλη γενεὰ εἶναι ἢ ὄχι γιὰ πέταμα δὲν ἀντανακλᾷ κατὰ τὴν ἄποψί μου οὔτε ἔπαινο, οὔτε ψόγο στὰ βιολογικὰ καὶ κοινωνικὰ ὄντα· ἁπλῶς χαρακτηρίζει τὴν πολιτισμικὴ φᾶσι.

Τώρα γιὰ τὸ ἔθνος: Τὰ ἔθνη, οἱ φυλές καὶ ὅλες αὐτὲς οἱ πολυδιάστατες βιολογικοπολιτισμικὲς ὀντότητες ἔχουν νόημα, ἐφ' ὅσον τοὺς τὸ δίνει ἡ ἐποχή. Τὸ ἔθνος ἐκπληρώνεται σὲ ἰσχυρὴ ζωϊκὴ παρόρμησι, ὅταν καὶ ἐφ' ὅσον αὐτὴ ὑπόσχεται μέλλον, δηλαδὴ παραγωγὴ βιωσίμου Πολιτισμοῦ. Στὴν ὑστάτη κατάστασι τοῦ Πολιτισμοῦ (Zivilisation κατὰ Σπένγκλερ, σὲ ἀντιδιαστολὴ μὲ τὴν Kultur=Πολιτισμός), οἱ λαοὶ τείνουν νὰ χάνουν τὴν ἰσχυρὴ αὐτὴ ζωϊκὴ παρόρμησι, ποὺ τοὺς προσανατόλιζε μέχρι τότε, στὶς φάσεις ἀνόδου τοῦ Πολιτισμοῦ, ἐθνοφυλε­τι­κῶς. Ἐκλείπει τότε καὶ ἡ ἀνάγκη νὰ μιλοῦμε γιὰ ἔθνη, ἐφ' ὅσον ἡ ἱκανότης των γιὰ παραγωγὴ Πολιτισμοῦ στέρεψε. Αὐτὸ ὅμως συμβαίνει μόνον ἀφοῦ κατὰ τὴν ἐγκατάστασι τῆς ἐκπολιτισμένης φάσεως (Zivilisation) ἔχουν προηγηθῆ οἱ χείριστες φυλετικὲς βιαιοπραγίες (ὄχι φυσικὰ μὲ εὐθύνη τῶν ἐθνῶν, ἀλλὰ τῶν ἐξουσιαστῶν ποὺ καταφέρνουν νὰ χειρισθοῦν τὰ ἰσχυρὰ αὐτὰ δυναμικά). Ὁ ἄνθρω­πος τῶν ὑστέρων ἐποχῶν τῶν Πολιτισμῶν, ἀνιστόρητος κατὰ βάσιν, καθίσταται ἰδεολογικῶς ἐξουδετερωμένος, καὶ χωρὶς συλλογικὲς ἀξίες (κεντρικὲς τῶν ὁποίων εἶναι οἱ ἐθνοφυλετικές). Εὑρίσκεται πλέον στὴ φᾶσι ὅπου ἱκα­νο­ποιεῖται εὔκολα μὲ ὅ,τι φαίνεται νὰ τοῦ παρέχῃ τὶς καλλίτερες πιθανότητες ἀτομικῆς σωτηρίας. Ἑπομένως, χωρὶς νὰ χρειάζεται νὰ προσωποποιοῦμε οὔτε νὰ πολιτικοποιοῦμε τὰ πράγματα, ὅλη κι ὅλη ἡ διαφορά μας εἶναι στὴν προοπτικὴ τῆς θεωρήσεως. Ἐγὼ βλέπω τὴν κατάστασι ἀκριβῶς ὅπως καὶ σύ, μόνο ποὺ τὴν ἑρμηνεύω ὡς νομοτέλεια μιᾶς ἐξελικτικῆς πορείας, ἡ ὁποία συμβαίνει νὰ εἶναι παρακμιακή καὶ μάλιστα προθανάτιος (τοῦ Δυτικοῦ Πολιτισμοῦ). Καθόλου δὲν ἰσχυρίζομαι ὅτι φταῖς ἐσὺ καὶ ἡ γενεὰ τοῦ πατέρα σου, ποὺ τάχα μιλᾶτε κατώτερη γλῶσσα ἢ κάνετε κατώτερα ἔργα. Τὸ ὅτι δὲν θέλεις οὔτε ν' ἀκοῦς τὴ λέξι ἔθνος, κι αὐτὸ τὸ δέχομαι ἀδιαμαρτύρητα, ὡς ἁπλὸ σύμπτωμα τῆς ἐποχῆς. Ἂν θυμᾶσαι μάλιστα τὸ κείμενό μου, μὲ ἀπολύτως μὴ παρεμβατικὸ τρόπο, ἔκανα ἔκκλησι πρὸς ὅποιον ἔχει μετοχὲς ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τῆς ἀκμῆς, νὰ μὴ τὶς ξεπουλήσῃ. Δὲν πιστεύω νὰ σὲ θίγῃ καὶ αὐτό, ἀφοῦ μάλιστα μοῦ φαίνεσαι καὶ συμμέτοχός μου στὶς ἀξίες αὐτές, ἀπ' ὅσο μπορῶ νὰ διαγνώσω, κρίνοντας κυρίως ἀπὸ τὴν συγκρότησι τοῦ λόγου σου. Ὀρθὰ λοιπὸν καὶ κοφτά: Ναί ἔχω ἀπαξίωσι, ἀλλὰ ὄχι γιὰ σένα, οὔτε γιὰ τὴ γλῶσσα σου· μόνο γιὰ τὴν παρακμιακὴ φᾶσι ποὺ ζοῦμε, καὶ τὴ ὁποίαν ἀναποδράστως καὶ οἱ δύο ἐκφράζουμε, εἴτε μὲ τὴ γλῶσσα, εἴτε μὲ τὸ ἐπάγγελμά μας, εἴτε μὲ τὰ καλλιτεχνικά μας δημιουργήματα κλπ, κλπ. Γκρίνια εἶναι καὶ ἀδυναμία νὰ χωνέψω τὸ τί συμβαίνει. Μή μου θυμώνεις γι' αὐτό.

Ὅσο γιὰ τὸ ὀντολογικὸ ζήτημα (πρώτη παράθεσι): Ἀπαντᾶς μὲ ἀναπάντητη ἐρώτησι (ἂν θέλῃ κανεὶς νὰ ἀνήκῃ σὲ ὁποιοδήποτε ἔθνος), ἡ ὁποία μάλιστα εἶναι ἐντελῶς ἄλλο ζήτημα ἀπὸ τὸ ἀναφερόμενο στὸ κείμενό μου. Τὸ «πιασάρικο καὶ παραπλανητικὸ» ἐρώτημα κατ' ἀρχὴν δὲν τὸ θέτω ἐγὼ τεχνητά, τὸ ἔθεσαν οἱ μετεπαναστατικὲς κοινωνικὲς δυνάμεις, τὸ ἀντελήφθησαν οἱ λόγιοι τῆς ἐποχῆς καὶ κάποιοι ἀπ' αὐτοὺς προσπάθησαν νὰ τὸ ἀπαντήσουν ὅπως μποροῦσαν καλλίτερα. Τὸ ἔθνος, ὅ,τι κι ἂν ἦταν πραγματικά, δὲν συμφώνησε ποτὲ ὁλοκληρωτικὰ μὲ τὶς λύσεις ποὺ δόθηκαν, διαιρέθηκε καὶ γι' αὐτὸ ταλανίσθηκε τόσο πολὺ μὲ τὸ γλωσσικὸ καὶ μὲ ἄλλα θέματα, ὅπως πχ αὐτὸ τῆς ἑλληνοτουρκικῆς προσεγγίσεως. Αὐτὸ δὲν ὀφείλεται τόσο στὸ κακό μας τὸ κεφάλι, ἀλλὰ στὴ διαφορετικὴ ἀντίληψι μερίδων τῆς κοινωνίας γιὰ τὸ ποιά ἐπιλογὴ ἐξησφάλιζε μέλλον στὴν ἐξελικτικὴ πορεία τοῦ ἔθνους, διότι τότε κανεὶς δὲν διαφωνοῦσε μέ, οὔτε διενοεῖτο ν' ἀμφισβητήσῃ τὴν ὕπαρξί του. Αὐτὰ εἶναι ἱστορία καὶ δὲν ἀλλάζουν. Μπορῶ ὅμως ἂν θέλῃς νὰ σοῦ πῶ πῶς θ' ἀπαντοῦσα ἐγὼ στὸ ἐρώτημα τότε, ἂν εἶχα τὴν ἱστορικὴ γνῶσι ποὺ ἔχω τώρα (ἂς ποῦμε καὶ καμμιὰ σαχλαμάρα...). Θὰ ἐπέλεγα νεοπαγὲς ἔθνος, συνεπῶς καὶ νέα γλῶσσα (πιθανότατα μαλιαρή). Οἱ λόγοι μου εἶναι οἱ ἑξῆς (λίγο ἐπιγραμματικά):

Κάθε Πολιτισμὸς (Hochkultur) παράγεται ἀπὸ ἕνα ἔθνος, σὲ κάποια γεωγραφικὴ κοιτίδα, καὶ κάνει μιὰ διαδρομὴ ἀνάλογη μὲ τὸν κύκλο ζωῆς τῶν ἐμβίων ὄντων. Ἀφοῦ ἀκμάσῃ καὶ παρακμάσῃ, κάποια στιγμὴ ὁ Πολιτισμὸς ἀποθνήσκει. Τὸ ἑλληνικὸ ἔθνος παρήγαγε τὸν Κλασσικὸ Πολιτισμό, ὁ ὁριστικὸς θάνατος τοῦ ὁποίου σηματοδοτεῖται ἀπὸ τὸν θάνατο τοῦ Ἰουλιανοῦ. Τὸ ἔθνος μας, χάνοντας τὶς δυνάμεις του, συνεθλίβη ἀπὸ τὸν λεγόμενο Ἀραβικὸ Πολιτισμό (εἶναι ὅρος, δὲν ἔχει νὰ κάνῃ μὲ Ἄραβες μόνο), μέχρι ποὺ ἔχασε τὴν αὐτοσυνείδησί του. Μᾶς ξύπνησαν οἱ Εὐρωπαῖοι διαφωτισταί, ἀπὸ τὴ ρομαντική τους ἐπιθυμία ν' ἀναβιώσουν τὸ ἀρχαῖο κάλλος. Κάποιοι ἀπὸ μᾶς (τότε) «τὸ φάγαμε». Ἦταν ἕνα πανέμορφο, ἀλλὰ τραγικὸ λάθος, διότι ἡ Ἱστορία δὲν ἐπιτρέπει ἀναβιώσεις. Κανένα ἔθνος δὲν παρήγαγε ποτὲ δεύτερο Πολιτισμό. Συνήθως τὰ ἔθνη, ὡς φυσικὲς ὀντότητες, πεθαίνουν λίγο μετὰ τὸν Πολιτισμό τους, ἢ μετασχηματίζονται καὶ ἐντάσσονται σὲ ἄλλον. Ἀφοῦ λοιπὸν μᾶς ξύπνησαν μὲ τὸ ζόρι, ἡ μόνη λογικὴ ὁδὸς γιὰ μᾶς θὰ ἦταν: Νεοπαγὲς ἔθνος (μὲ τὴν ἰδιοτροπία νὰ βασίζεται σ' ἕνα ἀναβιωμένο ἀρχαῖο)-Νέα γλῶσσα-Νέα πορεία. Ἐμεῖς τὰ κάναμε διαφορετικά. Ἦταν λάθος , ἀλλὰ συναρπαστικὸ λάθος. Ἐγὼ τώρα, ὅπως εἶπα, εἶμαι μιὰ καταδικασμένη ὀπισθοφυλλακή. Ἐσὺ δὲν εἶναι ἀνάγκη νἄρθῃς μαζί μου. Θὰ νοιώθω ὅμως καλλίτερα στὴ μοναχική μου πορεία, ἂν ξέρω ὅτι κάποιοι μὲ καταλαβαίνουν καὶ συμπονοῦν ὅταν ἡ ἀμείλικτη πραγματικότης συνθλίβει τὶς ἀξίες μου κάθε μέρα.

#44
Vrastaman

Στη θέση σου θα απέφευγα τον Βίκαρ σε μοναχικές πορείες :Ρ

#45
HODJAS

Εδώ που τα λέμε, έχει και την πλάκα της η «ξύλινη γλώσσα». Δοκιμάστε για παράδειγμα να κάνετε γκραφίτι σε τοίχο «κόλαφοι-χοίροι-φονείς υμείς πωλείτε τον λευκόν κονιορτόν» ή να αναλύσετε κανα λαϊκό τραγουδάκι π.χ.
«Το γεγονός οτι άπαντες καλάρουσιν, δεν σημαίνει απαραιτήτως οτι θα αλιεύσωσιν ιχθείς, τουναντίον, καλάρη ο Ζέππος και αλιεύη τευθίδας» κλπ ή «ανάβηθι επί της τραπέζης ω ηδύς κορασίς, ορχού και κάταξον απαξάπαντα ταύτη τη νυκτί -ιού εοί ευάν» κλπ.