ό,τι είναι νόμιμο, είναι και ηθικό

Κι όμως, δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.

επιφυλάσσομαι με σεντόνι, αλλα όχι τώρα

Ο Βουλγαράκης δεν ήταν που το είχε πει;
Είναι όμως σλανγκ;

όχι δεν είναι, αλλά περιμένουμε τη σεντονιά του τζίζους

Μέχρι την έλευση του Μεσσία, ή μέχρι να κατέβει το λήμμα, πάρτε ένα δικό μου σεντόνι, που θα χαθεί στην θάλασσα του διαδικτύου, σαν μπουκάλι στην θάλασσα.

Ο Βουλγαράκης το είπε, αλλά δεν κατάλαβε ο μωρός ότι έθαβε ο ίδιος τον εαυτό του.

Με απλά μαθηματικά, αν Α = Β, τότε και Β = Α.

Και αν Α = Β τότε και - Β = - Α, δηλαδή και τα αντίθετά τους είναι ίσα.

Συνεπώς εάν το νόμιμο είναι και ηθικό, τότε και το ηθικό είναι νόμιμο, αλλά και το παράνομο είναι ανήθικο και το ανήθικο είναι παράνομο.

Εάν λοιπόν συμφωνήσουμε στο μόνο υποκειμενικό στοιχείο του συλλογισμού, δηλαδή ότι το να χρησιμοποιείς την δοτή εξουσία που σου δόθηκε για να πλουτίσεις, είναι ανήθικο, (αυτό έκανε ο μάγκας), τότε η συμπεριφορά αυτή, δεν μπορεί, θα είναι και παράνομη.

Απλώς απαιτείτο μάγκας νομικός για να εντοπίσει σε ποιό άρθρο του νόμου είναι η παρανομία, και μάγκας ανακριτής, για να υπαγάγει τα πραγματικά περιστατικά στο άρθρο αυτό.

Ο μάγκας αυτός δεν ευρέθη.

Φιλικά, με την αγραμματοσύνη του ασπούδαχτου μπετατζή.

Η ένστασή μου στα του φίλου μπετατζή είναι οτι τέτοιες διατυπώσεις ερμηνεύονται όχι σάν εξισώσεις αλλα σάν συνθήκες: ότι είναι Α είναι Β, πα' να πεί, άν κάτι είναι Α τότε είναι Β, αλλα όχι και αντίστροφα. Κάτι μπορεί δηλαδή νά 'ναι ηθικό, αλλα όχι ακόμα :-Ρ νόμιμο...

Όταν είχα ακούσει την ρήση του Βουλγαράκη είχα φαγωθεί να βρω κάτι για να τον ταπώσω και βρήκα αυτό, και καλά απλό, με μαθηματικά. Κάπου θα χώλεναι, ειλικρινά σε φιλοσοφία (κανονική, οχι καφενείου) και ειδικά φιλοσοφία δικαίου είμαι άσχετος, αλλά ρε παιδιά ταπώστε τον εσείς τον εξυπνάκια, έτσι για το γαμώτο, τι άλλο μπορούμε να κάνουμε δηλαδή ;;;;, τι μας μένει ;;;

Φίλε ΜεγαλοΕργολάβε (σου υπενθυμίζω έτσι εκείνο το λήμμα που πρεπει ρε πστ να ανεβάσουμε κάποτες), αν και όπως έχω ξαναπεί η τυπική λογική δεν είναι το φόρτες μου (ένας κχαν μας σώνει μόνο) θα σε πω τα εξής:

Ο συλλογισμός σου, φοβούμαι, εκκινεί απο λανθασμένη αφετηρία.

Το Νόμιμο είναι εξ ορισμού, a priori Ηθικό. Εντός βεβαίως της ορισμένης δικαιικής τάξης. Αν το αρνηθούμε αυτό, κινδυνεύουμε να περιπέσουμε στο Χάος (όχι οτι έχω κάτι με το Χάος, κάθε άλλο μάλιστα, απλώς εξηγώ).

Το Ηθικό όμως, δεν είναι απαραίτητα Νόμιμο.

Διότι το Ηθικό είναι Υποκειμενικό. Ο καθείς το ορίζει κατά τις πεποιθήσεις, αξιολογήσεις, κοσμοαντιλήψεις, ιδέες του κλπ.

Ο καθένας και με τη δική του προσωπική Ηθική. Όπως ακριβώς με τις Γνώμες και τις Κωλοτρυπίδες, ίνα θυμηθούμε την ρήση του Ακαθάρτου Χαράλαμπου (Dirty Harry).

Αντίθετα, το Δίκαιο, εντός της εκάστοτε νομικοπολιτικής ενότητας, είναι εξ αντικειμένου. Το Δίκαιο νοείται μόνον ως Θετικό, Θετό δίκαιο. Το Φυσικό Δίκαιο είναι ένα νεφελώδες μόρφωμα, εξολοκλήρου μεταφυσικό.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός. Αν και οι μάχιμοι νομικοί του σάιτ θα μπορούσαν να σε διαφωτίσουν ακόμη καλύτερα, καθότι εγώ είμαι παροπλισμένος.

ρε πστ, βαριέμαι να γράφω. δεν έχω τη διάθεση να τον ταπώσω, απλά να πω ότι ο τύπος απλά είχε τα @@ να πει αυτό που είναι στη βάση της λογικής της ύπαρξης των νόμων: εφ' όσον δεν κωλύομαι νομικά να το κάνω, είναι ηθικά επιτρεπτό. δεν πα να σε κλέβω στη μάπα κ να ξέρεις ότι σε κλέβω, αν είναι νόμιμο δεν είναι αντικοινωνικό.
αλλά πού να γράφεις το σεντόνι για να διευκρινίσεις τις έννοιες...

Eντάξει λοιπόν, αφού έχετε βαλθεί να με ξεμπροστιάσετε, αφενός βγαίνω από την ντουλάπα, είμαι ένας απλός δικολάβος χασοδίκης, αφεδύο παραθέτω επί λέξει το άρθρο 259 του Ποινικού Κώδικα, και αυτό μόνο ενδεικτικά, σίγουρα θα υπήρχε και κάτι άλλο, π.χ. στην Γαλλία έχει θεσμοθετηθεί ως αδίκημα η αθέμιτη επιρροή, αλλά εδώ που ...........

Έχουμε λοιπόν και λέμε : 259 ΠΚ Παράβαση καθήκοντος : Υπάλληλος που με πρόθεση παραβαίνει τα καθήκοντα της υπηρεσίας του με σκοπό να προσπορίσει στον εαυτό του ή σε άλλον παράνομο όφελος ή για να βλάψει το κράτος ή κάποιον άλλο τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών, αν η πράξη δεν τιμωρείται με άλλη ποινική διάταξη.

Δεν λέω ότι αυτό είναι σίγουρα η περίπτωση, όλη η μαγκιά του νομικού ξαναλέω ότι είναι να υπαγάγει τα πραγματικά περιστατικά στην νομική διάταξη και είναι πάρα πολύ δύσκολο, συχνά αδύνατο, αλλά υπήρχε μία κάποια αρχή προσδιορισμένου θετικού δικαίου εάν ήθελε κανείς να ξεκινήσει, εάν υπήρχε η βούληση.

Δηλαδή εμείς οι δικολάβοι, ξεκινάμε ανάποδα, εξετάζουμε τα πραγματικά περιστατικά και προσπαθούμε να τα «στριμώξουμε» στις νομικές έννοιες που άλλοι θέσπισαν. Όρεξη να΄ χεις και πάντα κάτι βρίσκεις.

Mόντουλες, κατεβάστε τώρα το λήμμα, θα μας πάρουν με τις πέτρες.

Συμβουλή Αρκά για την διατροφή γέρων:

Aν είναι νόστιμο, φτύστο!

Γιατί βρε μπετατζή; Τις χρειαζόμαστε και λίγες πέτρες πού και πού.

Xαίρομαι πολύ για τους υμνητές του Νόμου και της Ηθικής! Και ο Eichmann απλά ακολουθούσε εντολές, καθόλα νόμιμες...

To νόμιμο μπορεί να είναι ηθικό, αλλά το θέμα είναι ποιός θέτει νόμους και με βάση την ηθική ποιού...

Τουλάχιστο ας συμφωνήσουμε, ότι το νόμιμο, ηθικό ή ανήθικο, δεν είναι πάντα δίκαιο...

Χαίρομαι που γινόμαστε πολλές οι δικηγόρες εδώ μέσα!

Τεσπά, έτσι όπως τα λες είναι, αν υπάρχει βούληση πάντα κάτι μπορείς να βρεις, από κάπου μπορείς να πιαστείς. Δεν νομίζω όμως πως είναι εκεί το θέμα.

Το θέμα μας είναι η βουλγαράκειος ρήση, έτσι σκέτη-νέτη, διατυπωμένη υπό μορφήν αξιώματος. Πέραν του όποιου παρασκηνίου και των όποιων πραγματικών συσχετισμών δυνάμεων. Και ως αξίωμα είναι, φοβάμαι, ακλόνητο.

ΠΟΛΛΟΙ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝΕ ΤΗΝ ΤΑΞΗ

Πολλοί λατρεύουνε την τάξη.
Για να φάνε βάζουν τραπεζομάντιλο πάνω στο τραπέζι,
αν έχουν,
ή σκουπίζουν με το χέρι τους τα ψίχουλα,
όταν το χέρι τους δεν είναι κουρασμένο.

Αλλά το τραπέζι τους στήνεται,
και το σπίτι τους επίσης,
σ’ ένα κόσμο
που ολοένα βουλιάζει μες στο βούρκο.

Α!!, τα συρτάρια τους θα ‘ναι πεντακάθαρα…
Όμως στην άκρια της πόλης
βρίσκετ’ η φάμπρικα, που κόκαλα αλέθει
η ματωμένη γεννήτρια της υπεραξίας!!!

Α!!, τι σ’ ωφελεί, χωμένος μέχρι το λαιμό στη λάσπη
τα νύχια των χεριών σου να κρατάς καθαρά;

Bertolt Brecht

@ Bubis. Κανονικά δεν θα έπρεπε να ανοίξουμε ΚΑΙ αυτή τη συζήτηση, επειδή όμως όπως έχεις καταλάβει τσιμπάω, θα σου απαντήσω. ΝΑΙ ο Άιχμαν έκανε το καθήκον του. Κι αν οι Γερμανοί είχαν νικήσει τον πόλεμο, κάποιων άλλων τα κουφάρια θα κρέμονταν από σχοινιά ένα ξημέρωμα, εκείνων που κατέστρεψαν τη Δρέσδη και έριξαν τις ατομικές βόμβες στην Ιαπωνία... «Η Ιστορία προκειται να είναι επιεικής μαζί μου, διότι σκοπεύω να τη γράψω», είχε πει νομίζω ένας κοντός παχύσαρκος και καραφλός τύπος με ένα πούρο σαν καυλί μονίμως μες στο στόμα του...

Δεκτόν αλλά η μαγκιά τότε σε προσωπικό επίπεδο, είναι να πεις, ΟΧΙ, δεν το δέχομαι, ΟΧΙ δεν θα ακολουθήσω οδηγίες, και ΟΧΙ ότι είναι νόμιμο για σας, δεν είναι ηθικό για μένα...

Η γελοιότητα της υπερασπιστικής γραμμής του Αίχμαν κατ'εμέ, παραμένει γελοία σε κάθε είδους καθεστώς, ολοκληρωτικό ή «δημοκρατικό»...

Είναι σαν τον γελοίο προχθές στο αεροδρόμιο που ωρυόταν που του κόψαν κλίση, όντας παράνομος, και ζητούσε από τους αστυνομικούς να κόψουν κλίση και σε όλους τους άλλους...

...και πριν φύγω να προσθέσω ότι οι λογιστές και όχι οι δικηγόροι make the world go round!

Πολύ μελούρα ο ποιητής σου bubi μου, μετά σεγχωρήσεως. Κάτι τέτοια μανιφέστα έχουν μπει στο χρονοντούλαπο - προς το παρδόν τουλάστιχον - όπως και τα αγάλματα του Στάλιν και άλλων ηγητόρων του κουμουνισμού που τα συγκέντρωσαν σε ένα θεματικό πάρκο ως αξιοθέατα-απολιθώματα για τους τουρίστες.

Και η Τάξη δεν είναι και Τόσο Κακό Πράγμα.

Η μπάντα του Τιτανικού έπαιζε λένε μέχρι που το πλοίο βούλιαξε, απτόητη. Και οι Λονδρέζοι μετά τους λουφτβαφικούς βομβαρδισμούς πήγαν κανονικά στις ερειπωμένες βιβλιοθήκες κι έψαχναν βιβλία, σαν να μη τρέχει κάστανο.

Αλλά και το Χάος είναι μια Τάξη. Η Τάξη του Χάους,

Πρβλ. και το ηρακλείτειο «εἰδέναι δὲ χρὴ τὸν πόλεμον ἐόντα ξυνόν, καὶ δίκην ἔριν, καὶ γινόμενα πάντα κατ᾽ ἔριν καὶ χρεών»...

what about the fat-bottomed girls;

Μόντουλες κατεβάστε το, καμία σχέση δεν έχουν τα επαγγέλματά μας. Διευκρινίζω ότι η δική μου αποκάλυψη έγινε μόνο από σεβασμό προς τους συνομιλητές μου, γιατί δεν θεώρησα πρέπον να αμολάω νομικές διατάξεις και να το παίζω αλέκος και άσχετος συγχρόνως. Ας κρατήσουμε την ανάμνηση μίας ωραίας συζήτησης. Μην ανοίγουμε τώρα συζητήσεις ποιος κάνει τον κόσμο να γυρνάει και ποιος όχι, είναι άκομψο. Και σε κάθε περίπτωση, δεν είναι σλανγκ. (Αν και θα με φάει η περιέργεια ποιος άλλος συνάδελφος ξημεροβραδιάζεται εδώ μέσα).

Αυτό που έκανε ο Βουλγαράκης ΔΕΝ ήταν ηθικό, αλλά ΗΤΑΝ νόμιμο.

Εξηγούμαι.

Μπορεί ο καθένας να επενδύσει σε off shore. Ή τέτοιου τύπου μαγκιές... Ο νόμος το επιτρέπει.

Αλλά όταν είσαι υπουργός σε μια χώρα στην οποία οι φόροι αυξάνονται συνεχώς, δεν γίνεται να λες στον πολίτη «εγώ έχω άκρη με off shore, που είναι νόμιμες, άρα είμαι και ηθικός. Βάζω εκεί τα λεφτά μου, φοροαπαλλάσομαι (δεν είπε τυχαία το »φοροαποφεύγω δεν φοροδιαφεύγω«) αλλά εσύ έλληνα πολίτη, αφού δεν έχεις άκρες με off shore, πλήρωνε κανονικά τους φόρους σου στο κράτος».

Εκεί είναι το ζήτημα της ηθικής. Ο υπουργός έχει τρόπους να φοροαπαλλαγεί, ενώ ο πολίτης δεν έχει την ίδια δυνατότητα. Επομένως μιλάμε για δυο πολίτες που στην δημοκρατία είναι ίσοι, αλλά τελικά ο τύπος με τις off shore είναι πιο ίσος.

Οι πουτάνες ρε παίδες νόμιμες είναι. Το να αγοράζεις το σώμα τους για να βγάλεις τα ένστικτά σου όμως δεν είναι ηθικό.

Βρίσκω άκυρο τον συλλογισμό ηθικό=νόμιμο, ανήθικο=παράνομο.

Στο Χρηματιστήριο π.χ. πριν λίγους μήνες, θα μπορούσα να επενδύσω 50 χιλιάρικα στις μετοχές τις ΕΤΕ που είχαν κατρακυλήσει στα 9,5 ευρώ. Τώρα θα είχα τα διπλάσια χωρίς να χύσω όχι ιδρώτα, αλλά κάνοντας απολύτως τίποτα. Νόμιμη διαδικασία παρ' αυτά.

Αντιδιαμετρικά βρίσκεις τον οικοδόμο π.χ. ή τον βιοπαλαιστή. Δουλεύει όλη μέρα για να βγάλει τα προς το ζην.

Όταν λοιπόν εγώ, επειδή έτυχε να διαθέτω ένα κεφάλαιο α από τον πατέρα μου, το παίζω και βγάζω τα χρήματα που βγάζει ο βιοπαλαιστής σε 3 χρόνια σκληρής δουλειάς, τι κάνει ηθική την καθ' όλα νόμιμη πράξη μου ;;;

Και κάτι ακόμα.

Οι ασφαλίτες χώνονται μέσα σε παρέες. Για να γνωρίσουν κόσμο με τον οποίο πίνουν μπύρες μαζί, τρώνε μαζί, πάνε βόλτες μαζί, πάνε για γκόμενες μαζί, βοηθάει ο ένας τον άλλο στα προσωπικά του ζητήματα κλπ κλπ κλπ.

Αλλά κάποια στιγμή, ο ασφαλίτης κάνει το τηλέφωνο και μπαααααααααμ. Μέσα ο «κολλητός» του μέχρι εκείνη τη στιγμή.

Άλλη περίπτωση είναι αυτή των επεισοδίων.

Η υπηρεσία της Ασφάλειας είναι νόμιμη.

Άρα και η συμμετοχή της σε επεισόδια -τα οποία φυσικά και αρχίζουν οι δικοί της άνθρωποι- είναι νομιμότατη μέχρι το κόκκαλο.

Οι λόγοι της «Τάξεως» είναι υπεραρκετοί για τη νομιμοποίηση τέτοιων ενεργειών. Δημιουργική καταστροφή υπέρ του κράτους.

Σπάω τζαμαρίες, έρχονται και 3-4 καυλωμένοι, οπότε τους πιάνω. Έπιασα δηλαδή αυτούς που έχουν μια ροπή προς την «εγκληματικότητα». Άρα, προστάτευσα την «δημοκρατία».

Όποιος κάνει λόγο για ισότητα μεταξύ νόμιμου και ηθικού, απλά εκτοξεύει πατάτες ολκής.

Τα αντιπαραδείγματα είναι άπειρα

Και το λήμμα, φυσικά και το έβαλα για να παρουσιάσω την παπαριά του Βουλγαράκη και να μην ξεχαστεί στους αιώνες των αιώνων!!!!!!

Johnblack φαντάζομαι ότι αν ζούσες στην Ιταλία και έβλεπες τον Μπερλουσκόνι να περνάει το σιχαμένο νόμο ώστε να παράσχει στον... εαυτό του απεριόριστη ασυλία σε όλα τα επίπεδα, εσύ δεν θα είχες πρόβλημα, καθώς είναι εκλεγμένος από τον λαό και ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό έτσι ;

Σοφιστείες, άλλη μια φορά... Τέσπα, έτσι είναι οι δικηγόροι...

Η ηθική κττμγ είναι μια έννοια άσχετη με το νόμο (για συγκεκριμένο χρονικό σημείο). Ο νόμος είναι ένας θεσμός απαραίτητος για τη λειτουργία ενός συστήματος. Εναπόκειται στην τύχη και στην ιστορία, αν ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό. Χρειάζεται ο χρόνος. Ηθική είναι ένα πολύ πιο πολύπλοκο σύστημα αξιών, ρευστό ανά πάσα στιγμή στην ιστορία. Η ηθική δεν φτιάχνει νόμους αμέσως, Η συγκεκριμένη ηθική σε ένα σημείο στην ιστορία λαμβάνεται υπόψιν για να φτιαχτούν οι νόμοι στο μέλλον.

Η απλούστευση της έκφρασης, όπως και κάθε απλούστευση είναι ένας εντυπωσιασμός.

Για το παράδειγμα του Αιχμαν, η ηθική όντως σωστά καταδίκασε αμέσως. Για το παράδειγμα της Χιροσίμα, ενώ η ηθική το έχει καταδικάσει, ο νόμος το πέρασε στο ντούκου. Στην δική μου ηθική, ο αιχμαν είναι το ίδιο ένοχο κτήνος με τον πιλότο που έριχνε την ατομική βόμβα. Για κάποιους ακόμα και τώρα ο ένας είναι κτήνος, και ο άλλος ήρωας (καθ' υπερβολή).

Τα παραπάνω (για να μην πεταχτεί κάποιος κι αρχίσει περί ρατσισμού) είναι σε συνδυασμό με το ηχητικό μύδι. (αυτός που ακούγεται είναι εβραιοαμερικάνος).

Είπα να πω κι εγώ τη μαλακία μου.

Οι οροι σοφιστής / σοφιστεία / σόφισμα κλπ καλό είναι να χρησιμοποιούνται με περίσκεψη και γνώση, και όχι ως κλισεδιάρικα συνθήματα για να καταδικάσουμε άκοπα συλλογισμούς που δεν μας βολεύουν.

@ Λαμογιο. Στα δύο μεγάλα post έθιξες σειρά ενδιαφερόντων θεμάτων, επί των οποίων θα μπορούσαμε να συζητάμε επ' άπειρον, όπως π.χ. το ακανθώδες θέμα του agent provocateur (προβοκάτορα) για το οποίο η νομική επιστήμη ακόμα συζητά με πάθος, αν θυμάμαι καλά... Ίσως σε κάποια συνάντα έχουμε την ευκαιρία να τα πούμε από κοντά.

Τώρα για Μπερλουσκόνι, κι επειδή έχω βαρεθεί να ακούω τους πάντες να τον βρίζουν και να υψώνουν ουρανομήκεις κραυγές αγανάκτησης για τα πεπραγμένα του, έχω απλά να πω οτι κι εγώ κι εσύ κι οποιοσδήποτε, το ίδιο ακριβώς θα έκανε στη θέση του. Εφόσον ΜΠΟΡΕΙ. Μάγκας ο ιταλιάνος, μας αρέσει δεν μας αρέσει.

Το αγαπημένο μου σύνθημα πάντως στις πορείες είναι το 'σκυλιά φυλάτε τ'αφεντικά σας' οπότε όπως καταλαβαίνεις μάλλον μας χωρίζουν κάτι πολλά πεοχιλιόμετρα να το πώ, και κανείς μας δεν πρόκειται να πείσει τον άλλο...

ούτε όλ' αυτά προκάμνω να διαβάσω σήμερα, αλλά με μια ματιά στο λήμμα και μόνο, η γνώμη μου είναι πως απλώς δεν είναι σλανγκ, ούτε καν σχήμα λόγου.

Ο ironick είναι H Ironick, o Hank είναι ο Dirty Talking, ο Mπετατζής είναι δικηγόρος.... πφφφ.... το υπέρτατο κάμινγκ άουτ: ο Μπούμπης αποκαλύπτει ότι είναι... σκύλος!!!

Οτι ο χαλικούτης μας βγήκε Μάκης, πού το βάζεις;...

έριξες μαχαιριά στο γρόθο....

Μπούμπη τι μαθαίνω; Eχεις κάνει και στον Οτε (μήδι);

...και ο Μπερλουσκόνι μάγκας, και ο Χίτλερ παλαιότερα, να και ο Στάλιν, και ο Μιτσελέτι σήμερα στην Ονδούρα, και ο Μπασίρ στο Σουδάν, και ο Μήτσος που βαράει την γυναίκα του και τα παιδιά του, και ο καπιτάλας που κλέβει την υπεραξία, και ο δημόσιος που παίρνει γρηγορόσημο, και ο αναρχοφασιστής που μας δουλεύει με τους περίπλοκους πνευματικούς του αυνανισμούς, και κάθε εις αφού μπορεί...

Αλλά τι να κάνουμε, εμείς σεβόμαστε την τάξη, της αναγνωρίζουμε και δίκια, μην πέσει και ο ουρανός μα τον Τουτάτη, δεν υπάρχουμε, απλά είμαστε χρονικογράφοι και παπαγάλοι, Κάρες και Λέλεγες, όνειρα μιας πεταλούδας... Και αν αλλάξει η τάξη, αλλάζουμε και μεις... Σιγά τ'αυγά!

Γαβ, μαρτυρίαρη Κρητικάνθρωπε!

αχαχαχαχαχαχαχ που θάλεγε και η Μes, Gatz! ΟΤΕ δεν έχω κάνει, αλλά τώρα με τις οπτικές ίνες, χωρίς βύσματα, ούτε που το θέλω!

ο αναρχοφασιστής που μας δουλεύει με τους περίπλοκους πνευματικούς του αυνανισμούς

Aν πάει σε μένα (που το ελπίζω), εχω να πω οτι δύσκολα θα μπορούσε κανείς να είναι πιο εύστοχος! Εύγε, sincerely!

Aφελής ερώτηση τώρα: ένας που ασχολείται με έναν αυνανιστή, πόσο πιο αυνανιστής είναι;

Και να σκεφτείς ρε γμτ μου, οτι σε λίγο όλες αυτές οι ωραίες στιχομυθίες δεν θα υπάρχουν μα τον Τουτάτη, όνειρο μιας πεταλούδας μαϊμού, θα σβήσουν σαν το κρατίδιο της Κομμαγηνής που απέμεινε βοσκής τόπος για τις γκαμούζες...

τόσο...

και φυσικά δεν εννοούσα εσένα.

@τζον: δε βλέπω λόγο να κατεβαίνει το λήμμα

Προσοχή! (Achtung!): Η απόσταση μέχρι το Reductio ad Hitlerum γίνεται όλο και μικρότερη!

Και αυτό ήταν το 666ό σχόλιό μου. Ευχαριστώ.

τρέμετε....μπρρρρρρρρρ.....

βουβι με απαγοητεύεις :( κι εγώ που νόμιζα οτι όλο το σύμπαν περιστρέφεται γύρω μου...

@ patsis. εδώ ρε φίλε ο άλλος έχει ολόκληρη συγγραφική ομάδα, τι Ναπολέοντα που βγαίνει μόνο στις εκλογές, τι Μαραντόνα, τι δεν θυμάμαι τι άλλο, να μην έχω και γω το κατιτίς μου; Είμαι διχασμένη προσωπικότη, αυτό μόνο τέλος.

Johnblack όχι, σε καμία των περιπτώσεων δεν θα κάναμε το ίδιο πράγμα.

Κάθε άνθρωπος είναι και διαφορετική προσωπικότητα, κουβαλάει μέσα στο κεφάλι του διαφορετική ιδεολογία, επομένως αυτές οι λογικές μηδενισμού δεν μου φαίνονται... λογικές.

Και αν ήταν να κάναμε το ίδιο ;

Ε τότε, ας νομοθετηθούν αυτές οι πράξεις, ας γίνουν νόμιμες, καθώς δεν έχει τίποτα πια σημασία.

Όσο για αυτό που ρώτησες τον Bubi, δε θέλω να τον υπερασπιστώ, αλλά τον καταδίκαζες που είπε εύκολα τον όρο σοφιστεία.

Aφελής ερώτηση τώρα: ένας που ασχολείται με έναν αυνανιστή, πόσο πιο αυνανιστής είναι;

Η απάντηση είναι πολύ απλή.

Όσο πιο αυτιστικός είναι ένας ψυχολόγος που ασχολείται με ένα αυτιστικό παιδί. Ή όσο ποδοσφαιριστής είναι ο αθλητικός δημοσιογράφος, ο σχολιαστής ενός αγώνα, ο μπαρμπα Μήτσος στο καφενείο που είναι προπονητής-παίκτης-διαιτητής-πρόεδρος-φυσιοθεραπευτής, μάντης, μελλοντολόγος κλπ κλπ.

Επίσης, για τον όρο μαγκιά, έχω κάτι διαφορετικό στο κεφάλι μου μέσα.

Μάγκες για μένα είναι αυτοί που αγωνίζονται και τελικά μπορεί και να «πέσουν» για τις ιδέες τους.

Μιλάω για αιώνιες προσωπικότητες που ήταν όντως μάγκικες και όχι αχυράνθρωποι που τους έβαλε μια ελίτ στην εξουσία για να προωθήσει τα συμφέροντά της.

Μάγκας για μένα είναι ο Γκάντι. Ανεξαρτητοποίησε μια χώρα με το πρόσταγμα στη μη-βία. Δολοφονήθηκε.

Μετά από λίγα μόλις χρόνια, πολλάααααααα χιλιόμετρα μακρυά, οι μαύροι παλεύουν ώστε να αποκτήσουν πολιτικά δικαιώματα. Η μη-βία (εμπνευσμένη από Γκάντι) λειτούργησε και στην Αμερική της ΚΚΚ και των κλειστόμυαλων ξενοφοβικών. Ανέτρεψε κατεστημένα, που αν παρέμεναν, θα ζούσαμε ήδη σε άλλο ένα -χειρότερο- μεσαίωνα. Η τύχη του Μάρτιν Λούθερ Κίνγκ, ίδια με του Γκάντι.

Έχουμε δηλαδή μέσα σε λίγα χρόνια διαφορά, την ανεξαρτητοποίηση μιας χώρας από τον βρετανικό ζυγό και με παρόμοιο τρόπο, ανεξαρτητοποίηση ανθρώπων με διαφορετικό χρώμα σε μια ήπειρο που έχουν κατακτήσει οι λευκοί. Τους οποίους μαύρους έφερναν με αλυσίδες στη χώρα και σύμφωνα με απόφαση του Ανωτέρου Δικαστηρίου των ΗΠΑ το 1857, οι μαύροι άνθρωποι, λογίζονταν ως... αντικείμενα των ιδιοκτητών τους και τίποτα παραπάνω.

Μιας και ο λόγος για νόμιμο και ηθικό, θα ήθελα να μάθω την άποψή σου για τον αμερικανικό νόμο πριν ένα αιώνα.

Ήταν ηθικό το ότι ο μαύρος ήταν αντικείμενο ; Γιατί νόμιμο ήταν.

Ήταν ηθικό ότι η μαύρη -κάποια χρόνια αργότερα- που δεν σηκώθηκε από τη θέση της για να κάτσει ένας λευκός, συνελήφθη από τα σκυλάκια της εξουσίας ;

Κλείνω για σήμερα με ολίγο Θορώ. Αναρχικός ο οποίος επηρέασε τους ηγέτες των δυο παραπάνω κινημάτων ανεξαρτητοποίησης, αυτοσεβασμού και αξιοπρέπειας απέναντι στον συνάνθρωπο, ακόμα κι αν αυτός ήταν ο εξουσιαστής.

Η μεγάλη μάζα των ανθρώπων υπηρετούν το κράτος, κυρίως όμως όχι σαν άνθρωποι, μα με το σώμα τους σαν μηχανές. Αποτελούν τον μόνιμο στρατό, την εθνοφρουρά, τους δεσμοφύλακες, τους αξιωματούχους, την εξουσιοδοτημένη ομάδα που υπερασπίζεται το νόμο.

Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν έχουν περιθώριο για ελεύθερη άσκηση της κρίσης και του αισθήματος της ηθικής, μα βάζουν τους εαυτούς τους στο ίδιο επίπεδο με το χώμα και τα ξύλα και τις πέτρες. Ίσως και να μπορούν να φτιαχτούν ξύλινοι άνθρωποι που θα υπηρετούν εξίσου καλά τον ίδιο σκοπό.

Και όμως, κάτι τέτοιοι θεωρούνται από όλους καλοί πολίτες. Άλλοι -όπως οι περισσότεροι νομοθέτες, πολιτικοί, δικηγόροι, υπουργοί και αξιωματούχοι του δημοσίου- υπηρετούν το κράτος κυρίως με το μυαλό τους και, καθώς σπανιότατα επιχειρούν κάποιες ηθικές διακρίσεις, είναι το ίδιο πιθανό να υπηρετούν τον Διάβολο, δίχως πρόθεση, όπως και τον Θεό.

Ένας πολύ μικρός αριθμός ηρώων, πατριωτών, μαρτύρων, μεταρρυθμιστών με την ευρεία έννοια και ανθρώπων υπηρετούν το κράτος με τη συνείδησή τους και έτσι αναγκαστικά και κατά κύριο λόγο, ανθίστανται απέναντί του και εκείνο τους συμπεριφέρεται σαν να είναι εχθροί.

«Είμαι από πολύ ψηλή γενιά για να γίνω κτήμα
για να' μαι δεύτερης σειράς στην εξουσία άλλων
ή χρήσιμος υπηρέτης και όργανο, σε όποιο κράτος ισχυρό πάνω σ' αυτή τη γη».

Πιστεύω ό,τι τα παραπάνω αγγίζουν αρκετό κόσμο κι ας γράφτηκαν το 1849.

Διαχρονικός και επίκαιρος...

Αυτοί είναι άνθρωποι που θεωρώ μάγκες johnblack.

Οι Μπερλουσκόνηδες χωρίς τα φράγκα τους είναι τα απόλυτα μηδενικά. Ό,τι κάνει πουστιά είναι και όχι μαγκιά.

Γι αυτό μην μπερδεύουμε λέξεις με άσχετα πρόσωπα και άλλα νοήματα.

γενικά ο λαμόγιος με καλύπτει. κ σκέψου ότι ήθελα να σε ρωτήσω κατά πόσον εννοείς την ατάκα «πάρε και τα 150 ευρώ σου τώρα μωρή» στο παράδειγμα...μετά απ τις οθονιές βλέπω για τι το έβαλες εκεί μέσα.

@τζον: ο μεημαράκης είναι πολύ πιο μάγκας από τον σύλβιο, απλά κ μόνο γιατί είπε στα ίσα «εφ' όσον μπορώ να σας κλέψω χωρίς να παραβαίνω το νόμο, το κάνω. αυτή είναι η νομιμότητα, αυτό αξίζει». ο μπερλουσκόνι πουλάει ιδεολογία κ συντηρητισμό κ αντικομμουνισμό για να κλέβει. αν το έκανε κ αυτός στα ίσα (αν κ ο μεημαράκης κ αυτός μαγκάκος παραμένει, πιέστηκε για να το πει), εγώ θα τον σεβόμουνα.

η σεντόνα που θα έγραφα χοντρικά αυτό θα έλεγε, ότι η ατάκα αυτή δείχνει στο μεγαλείο της την απόσταση μεταξύ της θεωρίας (ηθικολογίας, προπαγάνδας) κ της πράξης (σφετερισμός του κοινωνικού πλούτου) της οικονομικής κ πολιτικής ελίτ. κάποιοι οταν πιέζονται το παραδέχονται.

γενικά κ μακροσκοπικά, η προπαγάνδα, η κατασκευή συναίνεσης, υπερισχύει κ το παραμύθι περνάει, όσο κ αν τα γεγονότα (συνεχώς με μικρή ένταση, αλλά κ με σοβαρές εξάρσεις) υπενθυμίζουν ότι, σε αντίθεση με όσα η εντατική προσπάθεια των μέσων προσπαθεί να μας φυτέψει στην γκλάβα, ότι η προπαγάνδα της κυριαρχίας για σεβασμό της νομιμότητας, των δομών κ της ιεραρχίας είναι το άλλοθι για την παράταση της αυθαιρεσίας.

ε, η ατάκα του μεϊμαράκη αυτού ακριβώς του γεγονότος είναι παραδοχή. νομιμότητα είναι η εξουσία, πολιτική ή οικονομική. είναι η δυνατότητα να επιβάλλεις στους άλλους αυτά που εσύ μπορείς να αποφύγεις. φορολογία, μισθωτή εργασία κτρ, κ να τους πείθαναγκάζεις ότι έτσι πρέπει.

Καυλά τα λέει ο Dewey!

(Αρχίζω απ το τέλος)

@ τζιζους. Για τους Ντοράκηδες καλά τα λες (πρέπει να ανέβει αυτό, άσχετο) και δε νομίζω πως διαφωνεί κανείς σε κάτι. Για Σίλβιο όμως, επειδή έχω και φίλους στο Ιταλία που μου μεταφέρουν το κλίμα, έχω να πω το εξης. Ο άνθρωπος αυτός έδωσε μια άλλη δυναμική, έναν τόνο, μια πνοή σε μια ιταλική Δεξιά, η οποία, ως Χριστιανοδημοκρατία, κυβερνούσε τη χώρα για σχεδόν 50 χρόνια μετά το τέλος του πολέμου, χωρίς όμως ποτέ να καταφέρει να εμπνεύσει πραγματικά τον κόσμο που την ψήφιζε, να αποσπάσει την ενθουσιώδη και ολόθερμη συμπαρασταση του. Πολύ απλά, ο κόσμος ψήφιζε Χριστιανοδημοκράτες μόνο και μόνο επειδή φοβόταν την Αρκούδα. Το ΚΚΙ διατηρούσε βέβαια τα ποσοστά του, γύρω στο 30%, ποτέ όμως πριν την Πτώση του Τείχους δεν μετείχε στην Κυβέρνηση (ενώ κάτι προσπάθειες να μπει νερό στο κρασί και ευρωκομμουνισμός κλπ κατέληξαν σε δολοφονία Μόρο κλπ). Η Δεξιά λοιπόν κυβερνούσε, ήταν όμως άχρωμη, άοσμη και βαρετή. Με τον Σίλβιο αυτό φαίνεται να έχει αλλάξει.

@ λαμογιο. Το γραπτό σου (αλλά και η επιλογή του λήμματος) δείχνουν πως ηθικολογείς. Επέτρεψέ μου να τρέφω μεγάλη δυσπιστία απέναντι στην Ηθική και να είμαι περισσότερο προσηλωμένος στους εκάστοτε συσχετισμούς δυνάμεων.

- Όσον αφορά την υπεράσπιση εκ μέρους σου του Μπούμπι. Τα παραδείγματα που φέρνεις είναι ατυχή, κττμγ. Δεν έχουν καμία σχέση με τη συγκεκριμένη περίπτωση, π.χ. ο γιατρός που πληρώνεται για να θεραπεύσει κλπ. Το κάθε τι που λεμε, προϋποθέτει ένα συγκεκριμένο context. Τίποτα δεν λέγεται εν κενώ. Κάθε περίπτωση κρίνεται ad hoc, δίχως αναγωγή σε γενικής ισχύος κανόνες. Εν προκειμένω, σ' ένα ιντερνετικό περιβάλλον, αν κάποιος έχει καταλήξει οτι κάποιος άλλος συνομιλητης είναι Τρολ, τότε πολύ απλά δεν ασχολείται καθόλου μαζί του, δεν του δίνει τροφή για να συνεχίσει να τρολιάζει και να γαμάει τα νεύρα των άλλων. Τον αγνοεί μέχρι το τρολ να βαρεθεί. Εδώ στο σλανγκ οι παλιοί χρησιμοποιούν και την έκφραση «τάιζε τους καβουροσλανγκόσαυρους, όχι τους τρολαίους». Ο κύριος μπούμπς όμως, αν και επανειλημμένα έχει δηλώσει οτι δεν θα ξανασχοληθεί ποτέ με λήμματα / ορισμούς / σχόλια δικά μου, συνεχώς κωλοτρίβεται να μου απαντά και να με κατακεραυνώνει / αποστομώνει / βάζει στη θέση μου. Εμένα με διασκεδάζει αφάνταστα αυτό και γουστάρω αυτό το παιχνιδάκι, απλά το επισημαίνω σε σένα που είσαι νέος και επειδή τέθηκε θέμα συνεπειας.

- ο γκάντι είναι μυθοποιημένος ως εκεί που δεν πάει άλλο, μια Ιερή Αγελάδα που όλοι οφείλουν να προσκυνούν. Και η άποψη πως αυτός μόνος απελευθέρωσε μια χώρα (έτσι τουλάχιστον αφήνεις να εννοηθεί) με συγχωρείς αλλά είναι κάπως αφελής. Οι βρετανοί θα την έκαναν ουτως ή αλλέως απ την Ινδία, διότι δεν είχαν κέρδος απ' αυτή την ιστορία. Δεν τους φόβισε ένας ξυπόλητος.

- Και για τους μαύρους τέλος (τους συνονόματούς μου). Ρωτάς αν ήταν ηθικό να αντιμετωπίζονται ως πράγματα. Και σου απαντώ ευθέως, ΝΑΙ ΗΤΑΝ. Σύμφωνα πάντα με τις τότε κρατούσες αντιλήψεις περί ηθικής. Αλήθεια, πόσοι έχουν κάτσει ποτέ να ασχοληθούν και με την alteram partem, να ακούσουν τον θεωρητικό αντίλογο των δουλοκτητών; Αυτοί υποστήριζαν μια πολύ συγκροτημένη Πατριαρχική Ηθική, άλλωστε αυτό που εμείς σήμερα αποκαλούμε Δουλεία, τότε ήταν απλώς το Πατριαρχικό Σύστημα. Ψάξτο λίγο αν έχεις χρόνο. Προσπάθησε να δεις τα πράγματα με το ψυχρό μάτι του ιστορικού.

Πίστεψέ με, είναι συγκλονιστικό το συναίσθημα να αποβάλλεις προκαταλήψεις χρόνων σχολικής κατήχησης, νιώθεις σαν να βγάζεις την τσίμπλα απ' τα μάτια. Να αποβάλουμε τα στερεότυπα. Π.χ. η Εθνική Αντίσταση ήταν Καλή και Τέλος. Ναι, αλλά γιατί; Τι πραγματικά έγινε; Ήταν απαραίτητη; Μήπως τελικά υπήρχε κι άλλος δρόμος; Μήπως ο αγώνας της ΕΟΚΑ του 55-59 στην Κύπρο, ο ένοπλος και βίαιος, ήταν αχρείαστος και εν τέλει βλαπτικός για την υπόθεσή μας; Μήπως μια ειρηνική και διπλωματική τακτική - προδοτική κατά ορισμένους θερμοκέφαλους - θα ήταν πιο προσοδοφόρα;

Και η ανισότητα ήταν και θα είναι ο κανόνας, μέχρι τουλάχιστον την Δευτέρα Έλευση (με συγχωρείς, την έλευση της Αταξικής Κοινωνίας ήθελα να πω). Το δουλοκτητικό σύστημα, κατά τη μαρξικό σχήμα της διαδοχής των καθεστώτων, δεν είναι λιγότερο καταπιεστικό από το κεφαλαιοκρατικό που λουζόμαστε σήμερα. Το οποίο όμως και γω και συ το αποδεχομαστε και πάμε κάθε πρωί στη δουλειά μας σαν ξύλινα πειθήνια ανθρωπάκια, αντί να βγούμε να τα διαλύσουμε όλα. Στα λόγια όλοι πρώτοι είμαστε.

Εννοείται όλα αυτά φιλικά, και χαίρομαι για την κουβέντα.

Θα συμφωνήσω απόλυτα για τον Γκάντι. Όπως γράφει και ο Χίτσενς, σε μια περίοδο που η Ινδία χρειαζόταν ένα σύγχρονο κοσμικό ηγέτη της έλαχε ένας Ινδουιστής φακίρης-γκουρού που είχε κόλλημα με επιστροφή σε κάποια ειδυλλιακή αγροτική οικονομία. Μεγάλη ιστορία. Όσο για την δουλεία, αυτή θεωρείται απολύτως νόμιμη και ηθική κατά τας ιουδαιοχριστιανικάς γραφάς. Και μάλιστα η σεξουαλικής φύσεως δουλεία, nudge-nudge, say no more :-)

Τέλος, παρακολουθώ με κομμένη ανάσα τις Black-BuBonic ανταλλαγές :-)

Σπασοκλαμπάνιουσλυ, θα τηρήσω την αρχική μου στάση να μην σχολιάζω, εκτός κι αν δεν έχω με τίποτε άλλο ν'ασχοληθώ οπότε θα χαροποιήσω τον φίλο μου Vrasta (έχουμε και δουλειές...)

Ω θέε μου

Έλα, τί;

Quiz της ημέρας: Πώς λέγεται ο μονοθεϊστής που θεωρεί τον εαυτό του θέο;

Quiz της ώρας: Ήταν ο Μαρξ, μαρξιστής;

εγώ, πάντως, μαρξυστής είμαι.

Για την ώρα, μ'αρέσει να βλέπω τη ζωή μέσα από τα μάτια του ανθρώπου που είναι σε χειρότερη μοίρα από μένα, που είναι πιο αδύνατος από μένα -όχι ότι είμαι κανένας με εξασφαλισμένο μέλλον.

Άρα, δεν με απασχολεί καθόλου μα καθόλου το τι πίστευαν κάποτε οι άνθρωποι που αγόραζαν ψυχές για να τους κάνουν τις δουλειές τους και να τους έχουν ρομποτάκια.

Ναι, ζούμε σε αυτό το σύστημα. Ωστόσο το να είναι κάποιος εναντίον αυτού του συστήματος δεν σημαίνει ό,τι πρέπει να βγαίνει με τις βόμβες έξω και να καθαρίζει κόσμο.

Η αντίσταση στη σαπίλα έχει πολλά πρόσωπα.

π.χ.

- Αν είσαι στο δημόσιο, μπορείς να κάνεις την δουλειά σου καλά αντί να κάθεσαι και να ξύνεσαι.

- Συμμετοχή σε μια πορεία. Ναι, φυσικά και δεν θα σταματήσουν οι εμφυλιακές συρράξεις στην μαύρη ήπειρο, ούτε θα καταφέρεις να αποκλείσεις την Β. Κορέα με αυτό τον τρόπο. Η πορεία δρα ως αφυπνιστικό μέσο. Όποιος περιμένει με μια πορεία να αλλάξει νόμους -αν και αλλάζουν τα εκτρώματα στο διάστημα μιας μέρας- καταστάσεις σε τριτοκοσμικές χώρες, αυτό τον καθιστά ως τον παρτάκια της υπόθεσης.

- Αυτό που κάνουμε τώρα. Συζήτηση. Μπορεί να γίνει με τον διπλανό, με τον άσχετο, με τον αδιάφορο -καλά αυτός δύσκολα ξυπνάει κλπ κλπ

- Μπορείς να επηρεάσεις και να επηρεαστείς από τον διπλανό σου. Θα ψάξω καμιά μελέτη για το πως επηρεάζονται μεταξύ τους οι φίλοι- γνωστοί κλπ αν ενδιαφέρει κανέναν ή να το έχω στα υπόψην για να το κοπανάω :P

Φυσικά όταν ζεις σε ένα κράτος θα ακολουθήσεις κάποιους κανόνες. Ναι, θα ήθελα Αναρχία, αλλά το ό,τι δεν βγαίνω έξω με μια κατάνα ώστε να αποκεφαλίζω αστυνομικούς, δεν σημαίνει ό,τι στην πραγματικότητα και πρακτικά δεν την θέλω (α ρε Grand Theft Auto... lol) .

Αυτό που ζητάω εγώ π.χ. είναι άμεση δημοκρατία.

Τώρα τι έχουμε ; Αλήθεια, τι συνέπειες έχει ένα κόμμα το οποίο όταν έρθει στην εξουσία όχι μόνο δεν κάνει αυτά που λέει στο πρόγραμμά του, αλλά χειροτερεύει τις συνθήκες της καθημερινότητας ; Καμία συνέπεια. Η μόνη παρενέργεια είναι το φούσκωμα της τσέπης.

Βέβαια, θα μου πεις ότι αν ήμουν και γω στην εξουσία, τα ίδια θα έκανα. Επιχείρημα πολλών ανθρώπων. Ναι, αλλά αυτή η διαπίστωση είναι φαινομενική, αλλά έστω κι έτσι, εσείς που υποστηρίζετε αυτή την θέση, δεν θα έπρεπε να είστε απέναντι από τους αντιεξουσιαστές. Κι ας διαφωνείτε με τον σκοπό τους και το όραμά τους που είναι μια αταξική κοινωνία όπου οι αποφάσεις θα λαμβάνονται από τον κόσμο - δεν μπορώ να περιγράψω και να αντιγράψω κάποιες πολύ ριζοσπαστικές (ρεαλιστικές ταυτόχρονα, για να σας προλάβω) θέσεις τους, διότι θα γράφω ως αύριο :P

Ταυτόχρονα, αν ισχύει σε απόλυτη κλίμακα όπως αφήνετε να εννοηθεί το «και συ τα ίδια θα έκανες», δε βλέπω για ποιο λόγο να κατηγορούμε τους ληστές τραπεζών, τους βιαστές, τους δολοφόνους, τους ακροδεξιούς.

Αφού θα κάναμε όλοι τα ίδια, ας ζητήσουμε να νομοθετηθεί ο πλουτισμός του υποψήφιου Βουλευτή π.χ. Έτσι θα υπάρξει και ανταγωνισμός...

Vrastaman κοίταξε. Είναι πως το βλέπει ο καθένας. Ο John π.χ. είπε ότι οι Βρετανοί θα φεύγαν έτσι κι αλλιώς. Το ίδιο δεν μπορεί να ισχυριστεί όμως για τους λευκούς ρατσιστές στις ΗΠΑ. Δηλαδή ότι θα άλλαζαν έτσι κι αλλιώς απόψεις.

Εμένα με ενδιαφέρει ό,τι ο Γκάντι έδωσε ένα όραμα σε κάποιους ανθρώπους. Δεν πέθανε από παχυσαρκία, ούτε μετά από επεμβάσεις εβδομάδων στην καρδιά. Τον δολοφόνησαν.

Υποστήριξε και κατάφερε να πείσει ανθρώπους να διεκδικήσουν την αξιοπρέπειά τους χωρίς να ασκήσουν βία.

Και άντε, πες ότι δεν ήταν κάτι αξιόλογο.

Όμως ενέπνευσε και τους μαύρους σε άλλη ήπειρο. Οι οποίοι κέρδισαν πάρα μα πάρα πολλά μέσω της αντίστασης α λα Γκάντι.

Το θέμα δεν είναι προσωποκεντρικό. Απλά κάποιοι άνθρωποι οραματίζονται έναν καλύτερο κόσμο. Δεν είναι μαλάκες. Έτσι σκέφτονται και πηγάζει η αγάπη από μέσα τους.

Την ίδια θέση υποστηρίζω για την θρησκεία, παρ' ότι αρνησίθεος (θα το προσθέσω αν δεν υπάρχει). Παρά το ό,τι κάηκαν άνθρωποι ζωντανοί, έγιναν πόλεμοι και σταυροφορίες στο όνομα της, δεν μπορώ να παραβλέψω την επίδραση που είχε είτε στον πολιτισμό, είτε στα βαθειά της διδάγματα περί αγάπης προς τον συνάνθρωπο (ιδίως η Χριστιανική η οποία πρέπει να είναι η πληρέστερη). Ωστόσο την κατακρίνω και θα την κατακρίνω για τις αρνητικές της συνιστώσες που δεν είναι άλλες από την υποβάθμιση του περιβάλλοντος, θεωρώντας τον άνθρωπο κυρίαρχό του, συνεπώς και έξω από αυτό -ενώ είμαστε μέρος του περιβάλλοντος (α ρε πανεπιστήμιο... από τα λίγα που μου έχει μείνει καλά χαραγμένο στο μυαλό).

Καλό θα είναι στην κουβέντα για τον Γκάντι να τονισθούν οι αρνητικές πτυχές και όχι διαπιστώσεις γενικόλογες και αόριστες όπως «οι Βρετανοί θα έφευγαν έτσι κι αλλιώς».

Επίσης στον αγώνα του Γκάντι δεν υπάρχει κάτι ανήθικο όσον αφορά την ιδεολογία του.

Sorry που γράφω ασταμάτητα παίδες, αλλά η προπαγάνδα έχει γίνει τελευταία για μένα τρόπος ζωής :)

Προπαγάνδα = Διάδοση ιδεών (μεταξύ άλλων), για να μην παρεξηγηθώ

*** Το να δηλώνει κάποιος οπαδός της αναρχίας και να εξυμνεί το απόλυτο χάος και την καταστροφή, δείχνει την ασχετοσύνη του, την αμάθεια του και το πόσο ανέραστος είναι (χοχο). Βέβαια απόλυτο χάος και καταστροφή των συγκεκριμένων σάπιων δομών, πιστεύω ό,τι θα έπρεπε να επιζητά ο καθημερινός πολίτης...

Παρεμπίπταμπλυ, έχω την εντύπωση ότι propaganda στα λατινικά είχε κυρίως την σημασία της δημογραφικής εξάπλωσης μέσω του συνεχούς πατριωτικού σεξ. Ο τύπος σε -nda, δηλώνει υποχρέωση, σαν να λέμε γαμητέον.

Τζόνι, πολλά από αυτά που είπες με βρίσκουν σύμφωνο, λ.χ. αυτό για την μαρτυριάρικη Κύπρο, αλλά έχω καταλήξει ότι ο απριορισμός (ο κύριος εχθρός μου) παίρνει πολύ διαφορετικές μορφές, μεταξύ των οποίων δεν είναι μόνο η ηθικολογία, αλλά και ο κυνισμός, και η μοντερνιστική ή μεταμοντέρνα άρνηση της ηθικής ως συνιστώσας του ανθρώπινου βίου, και η ισοπεδωτική παράβλεψη των μικροδιαφορών. Λ.χ. δεν είναι πιο αποτρόπαιο το να έχεις έναν δούλο (που υπάρχουν και σήμερα, βλ. τράφικινγκ) από το να έχεις έναν -έστω εξευτελιστικά εργαζόμενο και αμειβόμενο- εργάτη; Ακόμη και στον μαρξισμό έχει πέσει πολλή υποκρισία. Δηλ. υποτίθεται ότι ο Μαρξ είχε βρει τους επιστημονικούς και μη ηθικολογικούς λόγους για τους οποίους θα ερχόταν απαρέγκλιτα η αταξική κοινωνία. Στην πραγματικότητα, οι «επιστημονικοί» λόγοι έμπαζαν νερά από παντού, ενώ αυτό που κυρίως εξυπηρέτησε το «επιστημονικό» σχήμα του ήταν να αποτελέσει ένα ψυχολογικό διεγερτικό για μερικούς αγώνες και επαναστάσεις.

Απαντώ μόνο για τη δουλεία και για το αν οι λευκοί ρατσιστές θα άλλαζαν απόψεις.

Δεν πρόκειται μόνο για ζήτημα απόψεων και κοσμοθεωρίας. Υπάρχει και η οικονομία. Σε μια ιστορική οπτική, το δουλοκτητικό σύστημα της αρχαιότητας (Ελλάδα - Ρώμη) ατόνησε βαθμιαία και εγκαταλείφθηκε, λόγω του οτι ήταν οικονομικά ασύμφορο, μη προσοδοφόρο. Όχι έπειτα από κοινωνικούς αγώνες. Μέσα από μακροχρόνιες διαδικασίες, αντικαταστάθηκε, στο Μεσαίωνα, από το σύστημα της δουλοπαροικίας, αυτό που οι περισσότεροι ονομάζουν ανακριβώς φεουδαλικό σύστημα. Ο δούλος δεν έχει κίνητρα για να αποδώσει παραπάνω, ενώ ο δουλοπάροικος (serf) που καλλιεργεί ένα κομμάτι παραχωρημένης γης. Η αντικατάσταση του δούλου από τον κολίγο, και αργότερα το μισθωτό εργάτη, δεν είναι αποτέλεσμα μιας διαδικασίας εξανθρωπισμού και εξημέρωσης των ηθών. Απλά, η κυριαρχία και η εκμετάλλευση αλλάζουν πρόσωπο, αλλάζουν τα μέσα τους για να εξυπηρετήσουν λυσιτελέστερα τους σκοπούς τους. Αυτά τα λέει μ.α. και ο μαρξιστής Perry Anderson, ηγετική φυσιογνωμία της βρετανικής New Left.

Ναι, αλλά ο δούλος τον οποίο χρησιμοποιούσε ο Χ δεν είχε καμία σχέση όσον αφορά την ιδιότητά του σαν αντικείμενο για τον ρατσιστή που θεωρούσε εαυτόν ανώτερο είδος.

Άρα, ό,τι κέρδισαν οι μαύροι, δεν το κέρδισαν λόγω των οικονομικών συμφερόντων των ισχυρών. Αλλά λόγω διεκδικήσεων και μόνο.

Αν δεν εξεγείρονταν τότε, οι ρατσιστές θα τους έβαζαν και αλυσίδες. Εκτός αν μου πεις ότι τα συνθήματα περί White Power/Supremacy, θα έχαναν την ισχύ τους λόγω... οικονομίας, άρα θα αναγκάζονταν να εξισώσουν τους εαυτούς τους με τους... πιθήκους σε μορφή ανθρώπου.

Πάντως αφ' ενός αν οι μαύροι δεν άρχιζαν να βλέπουν αλλιώς τους εαυτούς τους δεν θα πετύχαιναν ό,τι πέτυχαν (Ομπάμα πλανητάρχης, όποιες πολυεθνικές και να υπάρχουν από πίσω, ενώ πριν 50 χρόνια ήταν απλά ένα κατακάθι) και αφ' ετέρου, δέχεσαι ό,τι υπάρχει μια ελίτ που είναι πιο έξυπνη από όλους τους άλλους.

Εγώ όμως πιστεύω στον άνθρωπο και στο άτομο. Αν δεν διεκδικήσεις, δεν θα πετύχεις. Να σου χαρίσει κάποιος κάτι, δεν υπάρχει περίπτωση.

Βλέπε κινητοποιήσεις σε Ελλάδα- Γαλλία για τις μεταρρυθμίσεις (ασχέτως του τι ζητούσε ο φοιτητικός κόσμος). Αν δεν γίνονταν, πολύ απλά θα περνούσαν στο ντούκου.

Πάρε και την εγκυκλοπαίδεια των wannabe μακεδόνων σαν πρόσφατο παράδειγμα και βλέπεις τι γίνεται σε καθεστώς αντίδρασης.

Σαφώς και η εκμετάλλευση αλλάζει πρόσωπο. Εδώ έχουμε να κάνουμε όμως και με τον παράγοντα απάθεια, ο οποίος είναι κορώνα σε αρκετά κεφάλια. Εδώ κολλάει και η ηθική.

Καλύτερος κόσμος από τον τωρινό, σίγουρα υπάρχει. Το θέμα είναι η θέληση -η οποία εμπεριέχει αμέτρητες μεταβλητές όπως η κρίση, αξιολόγηση, πνευματική καταπόνηση κλπ.

Βέβαια μπορεί ο καθένας να κάτσει στα αυγά του και να μη τον ενοχλεί τίποτα εφόσον δεν διαθέτει μέσα παραγωγής και επιρροή στην οικονομία, αφού αυτά θα ρυθμιστούν από τους ...σοφούς που τα διαθέτουν.

@ Khan. Ναι, το propaganda γραμματικώς είναι γερουνδιακό (λατινικό ρηματικό επίθετο που αντιστοιχεί στα ελληνικά εις -τέος). Το χρησιμοποιεί συχνά ο Κικέρων στις προτροπές του προς τον Καίσαρα για την ανασυγκρότηση της Res publica.

Για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Διάβασα πρόσφατα αυτό εδώ το βιβλίο της Κατερίνας Δαλακούρα, απ' το οποίο αντιγράφω το ρεζουμέ:

«Τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να βασίζονται σε μια ηθική και μεταφυσική θεώρηση του ατόμου που υπερβαίνει ως προτεραιότητα οτιδήποτε άλλο. Αυτή η θεώρηση δεν μπορεί να υποστηριχθεί αντικειμενικά. Η πίστη στην ιερότητα του ανθρώπου και και της ανθρώπινης ελευθερίας δεν είναι κάτι που μπορεί να αποδειχθεί πως αξίζει. Είναι, όπως όλα τα ιδανικά, ζήτημα πίστης, την οποία είτε έχουμε, είτε όχι. Αυτό είναι το βέλτιστο που μπορούμε να κάνουμε αναφορικά με τα ανθρ. δικαιώματα: να ξεκινήσουμε με ένα αξίωμα που θέτουμε αυθαίρετα, αποδεχόμενοι πως δεν μπορούμε να το αποδείξουμε».

Υποστηρίζοντας τα ανωτέρω, η συγγραφέας θέτει εαυτήν ενάντια στην καθαρά αντι-μεταφυσική θεώρηση των Richard Rorty και John Rawls, μέγιστων σημείων αναφοράς στη συζήτηση για τα ανθρ. δικαιώματα.

Khan όσο για την Κύπρο, μάλλον αναφέρεσαι στην ΕΟΚΑ Β' κυρίως. Πρόκειται για πράκτορες των Άγγλων σαφέστατα. Κατέσφαξαν κόσμο και κοσμάκη, δηλαδή γυναικόπαιδα και άοπλους. Έχυσαν αίμα αθώων για την... «απελευθέρωση» γράφοντας έτσι την πιο μαύρη σελίδα στην ιστορία της Κύπρου.

Καθόλου περίεργο που λατρεύονται από ακροδεξιούς και νεοναζί.

Όσο για το εργασιακό καθεστώς, δε νομίζω να πιστεύει κανείς ότι οι περισσότεροι που δουλεύουν έχουν πολλά διαφορετικά από τους δούλους περασμένων εποχών.

Το θέμα είναι ποιος το δέχεται και τι κάνει γι' αυτό.

Όχι φίλε Λαμόγιε, δεν αναφερόμαστε (νομίζω συμφωνεί κι ο Χαν) μόνο στην «επάρατη» ΕΟΚΑ Β' αλλά και την ορίτζιναλ, την ΕΟΚΑ Α'. Υπάρχουν αρκετές σοβαρές μελέτες για το Κυπριακό που υποστηρίζουν αυτή τη θέση της διπλωματίας. Οτι δλδ με τους μαθητές που πέταγαν πέτρες στους στρατιωτες και τις άλλες παλικαριές, το μόνο που καταφέραμε ήταν να φοβίσουμε τους εγγλέζους, οι οποίοι αβάνταραν εν συνεχεία την τουρκική μειονότητα ως αντίβαρο στη δική μας δράση. Διαίρει και βασίλευε. Αν είχαμε κάτσει φρόνιμοι, τώρα μπορεί τα ελληνικά σύνορα να έφταναν στον Απόστολο Ανδρέα της Καρπασίας.

Και για να χαλαρώσουμε λίγο, επειδή πολύ το σφίξαμε το πράμα:

«Υπάρχει σίγουρα ένας άλλος κόσμος. Το ζήτημα είναι πόσο μακριά βρίσκεται απ' το κέντρο και μέχρι ποια ώρα μένει ανοιχτός!»

Τάδε έφη τιραμισουρεαλιστικώ τω τρόπω Γούντι Άλεν.

Κομματάκι «counter-factual» επιχείρημα Μαυρόγιαννε.

Δηλαδή επειδή ο Καραμανλής (oncle) κατέβασε τα βρακιά του με το Σύμφωνο Λονδίνου-Ζυρίχης, οι Άγγλοι θα έπρεπε να μας επιβραβεύουν εσαεί;

johnblack, ορίτζιναλ είναι μόνο η αεκ

που παλιά τη λέγαμε φλωρίτζιναλ (δν ξέρω αν παίζει και τώρα ακόμα)

xaxaxaxxaxa

Το παράδειγμα πάντως δεν μπορεί παρά να μου προκαλέσει την μελαγχολική σκέψη ότι μια παρτούζα στην Φυλής είναι νόμιμη ergo ηθική, ενώ ένα φραπέ στην Συγγρού είναι παράνομο ergo ανήθικο. Πέφτω απ' τα σύννεφα Νίκο Τσιαμτσίκα!...

Ρε τί έχασα...

Μια νυχτιά διάβασμα! Ινσομνια σκέτη!

@Χοτζ: Ακόμη σε περιμένουμε να καλύψεις το χαμένο έδαφος.